Prof.Dr.Mustafa Aydın ile Azerbaycan, Ermenistan, Türkmenistan, Rusya ve Doğu Türkistan?a Bakış

  • 12.9.2009
  • 765 defa okundu

yr301b150

Ültanır([1]): Sayın Hocam önce Ermenistan, ardından da Azerbaycan seyahatlerinizle yeni gözlemleriniz ve temaslarınız oldu. Dolayısıyla yeni değerlendirmelerinizi almak isterim. Azerbaycan?da ne gibi yeni gelişmeler var?

AZERBAYCAN DİPLOMASİSİ 90 YAŞINDA



Prof. Dr. Mustafa Aydın([2]): Evet, önce Ermenistan?a gitmiştim. Daha sonra Azerbaycan?a gittim. Enteresan bir toplantı için Azerbaycan?a gittim. ?Azerbaycan Diplomasisinin Kuruluşunun 90?ıncı Yılı? kutlama törenlerine katılmak için gittik.

Ültanır: Yani Sovyetler?deki Lenin dönemini de kapsayan bir yıl sayımları var, ilginç.

Aydın: Başlangıç Lenin dönemi değil tabii, Lenin öncesinde 1918?de iki yıllık bir Azerbaycan Cumhuriyeti vardır, bağımsız olan. Oradan başlatıp sayıyorlar, dolayısıyla 90?ıncı yıl kutlamaları yapıldı. Orada bence Türkiye?nin de ders çıkartması gereken enteresan unsurlar var.

ARTIK MODERN VE ZENGİN BİR BAKÜ VAR



Bir kere Azerbaycan çok değişmiş. Ben Azerbaycan?a aşağı yukarı 4?5 yıldır gitmemiştim. Ondan önce çok gidiyordum, ama son 4?5 yılda gitmediğim Azerbaycan?ın inanılmaz değiştiğini gördüm, çok gelişmiş. Yani, Azerbaycan derken Bakü?yü kastediyorum. Zaten nüfusun önemli bir kısmı orada ve yatırımların büyük kısmı da oraya yapılıyor. Modernleşen, pahalılaşan, zenginleşen bir Bakü görüyorsunuz. Eski binalar temizleniyor, temizlenemeyenler yıkılıp yeniden yapılıyor. Büyük oteller vs. yapılıyor. Dolayısıyla petrol parasının Azerbaycan?a akmaya başladığını ve sokağa kadar inmeye başladığını orada görüyorsunuz. Sık gidenler de zaten altı-yedi ayda ülkenin ve şehrin çehresinin değiştiğini söylüyorlar. Bu bence önemli bir gözlem. Ülke değişmeye başlamış; tabii bunun beraberinde getirdiği söylemde ve düşün dünyasında da değişimler, etkileşimler oluyor.

ELÇİBEY YOK SAYILIYOR, HAYDAR ALİYEV ULU ÖNDER



İkinci gözlemim, aslında dışarıdan da görülebilen bir şey; Haydar Aliyev?in kutsanması, kült haline getirilmesi([3]) konusunda büyük bir gayret sarf ediliyor. Bu Haydar Aliyev?in yaşadığı dönemde olmadığı kadar büyük bir gayretle devam ediyor. Her yerde resimleri var; ?Ulu önder Haydar Aliyev? diyorlar. ?Azerbaycan Cumhuriyeti?nin kurucusu, bağımsızlığının sağlayıcısı? diyorlar.

Ültanır: Sovyetlerden ayrılınca bağımsızlığın kurucusu Cumhurbaşkanı Türk milliyetçisi Ebulfez Elçibey?in([4]) adı artık unutulmuş mu?

Aydın: Elçibey yok. Onu da söyleyecektim, siz önceden vurguladınız. Elçibey?den önce 1?inci Cumhurbaşkanı da var, biliyorsunuz Ayaz Muttalibov, onun adını zaten kimse anmıyor, ama esasta Azerbaycan?ı gerçek bağımsız yapan, Rus askerlerini ülkeden çıkartan ve bunun için savaşan Ebulfez Elçibey var. Ama resmî Bakü Elçibey?i tamamen yok saymaya çalışıyor. Azerbaycan?ın sanki ilk kurucu cumhurbaşkanıymış gibi, her konuşmada Haydar Aliyev takdim ediliyor.



TEK KİŞİLİK İKTİDARDA TARİHİ YENİDEN YAZMAK



Daha enteresan bir şey var. Haydar Aliyev?in Azerbaycan?a 40 yıl hizmetinden bahsediliyor. Azerbaycan?ın bağımsızlığına bakarsanız, 1991?den bu yana 18 yıl ediyor, 40 yıl değil. 40 yıldan bahsedenler, Haydar Aliyev?in Sovyet Komünist Partisi?ne hizmetlerini de hesaba dâhil ediyorlar. O dönemde de Azerbaycan?a hizmet ettiği şeklinde bir söylem geliştirilmiş durumda. Bu tabii bağımsızlığını yeni kazanan bütün ülkelerde olur. İktidar böyle tek kişinin ya da küçük bir grubun kontrolünde ise, o kişi ya da grup tarihi yeniden yazar. Dolayısıyla şu anda Azerbaycan?da tarih yeniden yazılıyor. Burada da Haydar Aliyev başrolde. Şu andaki Devlet Başkanı İlham Aliyev ise hâlâ biraz babasının gölgesinde duruyor. O anlamda bakarsanız, çok öne çıkmıyor. Her yerde Haydar Aliyev?in resimleri, özlü sözleri vs var. Bu da üçüncü gözlemim diyelim.

ALİYEV AZERBAYCANI



Ültanır: Peki, Azerbaycan?a Aliyev Azerbaycan?ı diyebilir miyiz?

Aydın: Bir de şöyle bir şey var. Onu da haksızlık yapmayıp söylemek gerekiyor: Azerbaycan?daki seçimlerin ne kadar demokratik olduğu mutlaka tartışılır, ben de tartışırım, ama benim şahsi gözlemim, akademik gözle baktığım kişisel, fakat bilimsel araştırmaya dayanmayan gözlemim şu: Ben inanıyorum ki bugün Azerbaycan?da bir seçim yapılsa ve herkes özgürce demokratik şekilde seçime katılsa, muhtemelen İlham Aliyev ve ekibi seçimi kazanır. Hatta demokratik bir seçimi Haydar Aliyev kesinlikle çok daha yüksek bir oy oranıyla kazanırdı, yani yüzde 90?lara varacak oy alırdı diye inanıyorum. Fakat tabii böyle bir imkânımız yok, bu yapılmıyor. Böyle bir tarafı var, bunu da söylemek gerekiyor. Yani, ülkeye giren paranın belli bir grup etrafında ve elinde paylaşıldığına dair tabii ki şikâyetler ve söylentiler var, ama mesela Bakü?de sokakta birkaç Azeri arkadaşımla dolaşırken, aramızda enteresan bir konuşma geçti. Yeni binalar falan yapılıyor. Bir tanesi paranın har vurup harman savrulduğundan, birilerine yedirildiğinden şikâyet ederken, diğeri şöyle bir şey söyledi, o da çok enteresandı; ?Zaten her halûkârda para yiyecekler, bırak buraya yatırım yaparken parayı yesinler. Bunları alıp götürecek hâlleri yok ya? dedi. Bu da bir bakış açısı, o yüzden yansıtmak istedim. Binalar alınıp götürülebilecek şeyler değiller, hakikaten yapılıyor, insanlar da bunu fark ediyorlar anladığım kadarıyla.

TÜRKİYE, BİR SORU ETRAFINDA İKİ DÜŞMAN ÜLKEYİ BİRLEŞTİRMİŞ



Ültanır: Anlattıklarınıza göre Azerbaycan son zamanda değişiklikler içinde görünüyor, zaten zenginleşen ve güçlenen bir Azerbaycan?dan söz edilir oldu. Ancak değişen bir şey de herhalde Türkiye-Azerbaycan ilişkileri. Azerbaycan?la aramızda eski sıcaklığın olmadığı görülüyor. Nabucco?nun imza atma törenine İlham Aliyev gelmedi. Türkiye, Karabağ sorununda taraf olmaya, Azerbaycan?ı savunmaya çalışsa da, Ermeni kapısı meselesinden sonra Azerbaycan?a karşı inandırıcılığını yitirmiş gibi mi? Bu konudaki izlenimleriniz neler acaba?

Aydın: Türkiye-Azerbaycan ilişkileri bağlamında, Türkiye?nin dış politika yönetiminde en azından belirgin bir zafiyetinden söz etmek gerekir. Geçen seferki konuşmamızda çok üzerinde durduğumuz Türkiye-Ermenistan kapısının açılması veya Türk-Ermeni yakınlaşması ve bunun doğurduğu gerginlikten bahsetmiştik. Azerbaycan?da bu gelişmelerin yarattığı gerginlik henüz ortadan kalkmamış. Türkiye?de çok hızlı değişen bir gündemimiz olduğu için biz bu konuyu unuttuk, geçtik. Ama Azerbaycan?da konuştuğum herkes, sokaktaki vatandaştan hükümet yetkililerine kadar herkes, ?Kapı ne olacak?? diye soruyor. Bu da çok enteresan, çünkü Ermenistan?a gittiğimde orada da herkes, ?Kapı ne olacak?? diye soruyordu. Türkiye anlaşılan iki düşman ülkeyi bir soru etrafında birleştirmeyi başarmış!...

Ültanır: Bunu Türkiye?nin başarı hanesine mi katalım?

Aydın: Tabii kinaye yapıyorum. Gerçekte başarı mıdır, değil midir; onun değerlendirmesini okuyuculara bırakıyorum, ama vakıa her iki ülkede de bunun çok sık sorulan bir soru haline gelmiş olduğu. Tabii bunun arkasında yatan esas neden; Türkiye?nin söylediklerine Ermenistan?da da, Azerbaycan?da da çok fazla güven duyulmuyor olması. Bu söylediğimden devlet düzeyini kastetmiyorum. Son ziyaretlerimde çok fazla üst düzeyle görüşme imkânım olmadı iki tarafta da, ama halk nezdinde durum bu.

TÜRKİYE?NİN GİZLİ PLÂNLARI KUŞKUSU



Bu güven meselesinin arkasını deşince, şöyle bir düşünce ortaya çıkıyor: Konuştuğum herkes Türkiye?nin büyük bir devlet geleneği olduğunu söylüyor, büyük bir devlet olduğunu söylüyor, etkin bir ülke olduğunu söylüyor. Böyle bir ülkenin ciddi ve kimseyle paylaşmadığı büyük plânları mutlaka vardır diye düşünüyorlar. Türkiye?nin basit ve genel açıklamalarının onları kandırmaya yönelik açıklamalar olduklarını sanıyorlar ve ikna olmuyorlar.

Ültanır: Gizli plân korkuları var demektir.

Aydın: Evet, kendilerine açıklanmayan plânlar olduğunu düşünüyorlar. Ben, ?Yok Türkiye?nin öyle plânları? diyorum çoğu zaman, ama ?Olur mu öyle şey?? diyorlar. Sanıyorum bu önemli bazı sorunlara işaret ediyor. Bir kere, eğer Türkiye?nin böyle plânları yoksa ki, ben olmadığını düşünüyorum, o zaman olması gerekiyor herhalde. Herkes bizden bunu bekliyor.

Ültanır: Büyük devlet olmanın gereği, alternatif ve gizli plânların olacak demek mi?

Aydın: Tabii büyük devlet olmanın gereği illâki gizli saklı işler yapmak değil, ama geleceğe yönelik ciddi tasavvurlarınızın olması gerekiyor ve bunlar için çalışmak gerekiyor. Türkiye?ye dışardan bakıp, güçlü ve büyük devlet olarak görenlere, ?gözle görülenin ötesinde Türkiye?nin daha derine inen plânları yok? deyince inanmıyorlar, zira Türkiye?nin gözle izlenebilen politikaları fazlasıyla yüzeysel ve etkisiz kalıyor. Örneğin Ermenistan?la görüşmeler sırasında yaşanan zikzaklar sonrasında Başbakanın Bakü?ye gidip çok sert ve geniş kapsamlı bir açıklama yapmış olmasına rağmen, Türkiye henüz Azerbaycanlıları tatmin edebilmiş gözükmüyor. Bu da tabii meselenin ikinci boyutunu gündeme getiriyor. Yani eğer Türkiye?nin hakikaten gizli plânları yoksa; o zaman bunların olmadığı anlatmakta bir zafiyet var demektir. Sonuçta kimse Türkiye?nin Kafkasların geleceğiyle ilgili kapsamlı plânları olmadığına inanamıyor. ?Yok? dediğinizde de güvensizlik oluşuyor.

NABUCCO ÜZERİNDEN TÜRKİYE?YE TAVIR



O kadar ki, örneğin Türkiye?nin çok önem verdiği, Bakü-Ceyhan?dan sonra belki de en önemli ikinci proje olan Nabucco?nun imza törenine Azerbaycan Devlet Başkanı katılmadı. Katılmayabilir, önemli bir işi olabilir, ama gerekçesi komikti: Aynı gün Londra?da BP temsilcileri ile toplantıya gidiyordu. Şimdi bu bana biraz garip geldi. Zaten Nabucco?ya Azerbaycan?dan gelecek gazın da önemli bir kısmı BP sayesinde olacak. Dolayısıyla BP?ye ?Ben Ankara?ya gidiyorum, bu projeyi imzalayacağım veya gözlemci olacağım? deseydi, BP herhalde o randevuyu ertelemeye razı olurdu!. Bir devlet başkanı isterse randevularını istediği gibi ayarlar. Dolayısıyla bunun hâlâ Türkiye?ye bir tavır olduğunu düşünüyorum. Bu da rahatsız edici bir durum.

RUSYA?YA GAZ VERMESİ DE TÜRKİYE?YE TAVIR



Ültanır: Bu yıl daha önce Rusya?ya vermeyi kabul ettiği 500 milyon metreküp gaz çok az bir miktar, ama o da bence Türkiye?ye karşı tavrın bir sonucu.

Aydın: Tabii kesinlikle. Bir başka şey daha var. Rusya, daha doğrusu Gazprom çok uzun zamandır Azerbaycan?ın peşindeydi, sürekli baskı yapıyorlardı. Azerbaycan 2008 Ağustos?undaki Gürcistan krizden ve çatışmadan sonra, bunu yapmaya razı olduğunu Gazprom?a söylemişti. Daha önce kabul etmiyordu. Dolayısıyla onun bir etkisi var, ama neden yapılmış olursa olsun, nedenden çok bunun nasıl sunulduğu önemli. Benim Bakü?de katıldığım toplantıda Azerbaycan Dışişleri Bakanlığı?ndan yetkili bir konuşmacı vardı. Tabii kişisel konuştuğunu, konuşmalarının Bakanlığını bağlamadığını söyledi falan, ama Azerbaycan?ı bilenler açısından onun kendi başına böyle bir konuşma yapamayacağını herkes biliyordu. Orada çok açık bir şekilde, ?biz bu anlaşmayı da yaptık, bizim alternatiflerimiz olduğunu müttefiklerimiz de dostlarımız da gördüler. Bundan sonra ona göre uygun davranacaklardır? dedi.

Ültanır: Bu tamamen Türkiye?ye verilen bir uyarı mesajı.

Aydın: Sanırım ?müttefik? ve ?dostlar? derken kastettiği Surinam ya da Suudi Arabistan değil, herhalde Türkiye?ydi. En azından panelde oturan bizler ve dinleyiciler öyle algıladık. Zaten kendisiyle panelden sonra da bu konuyu konuştuk.

TÜRKİYE AZERBAYCAN?LA OLAN KRİZİ YÖNETEMEDİ



Ültanır: Hocam bu noktada bir konuda görüşünüzü almak istiyorum. ?Türkiye bu Ermenistan meselesinde Amerika?yla ve Avrupa?yla işbirliği yaparak Azerbaycan?a karşı bir güvensizlik yaratırken, aslında Batı?nın müttefiki olan Amerika?nın da müttefiki olan, Türkiye?nin de müttefiklerinden daha müttefiki olan bir ülkeyi adeta Rusya?nın kucağına doğru iteledi? demek sizce doğru mu değil mi? Ya da politik açıdan ne ölçüde doğru?

Aydın: Genel çerçeveye katılıyorum ama ben yine de onu şöyle ifade ediyorum; Türkiye aynı manevra ile hem Ermenistan?ı hem de Azerbaycan?ı ürkütmeyi, rahatsız etmeyi ve tedirgin etmeyi başardı. Biraz önce söyledim, her iki ülkeye de aynı soruyu sordurtmayı başardı. Bu başarının nasıl bir başarı olduğunu takdir etmek lâzım.

Bence yapılan çok yanlış değil. Bence Ermenistan?la başlatılan girişim doğruydu, ama bunun daha sonra götürülüş şekli, Azerbaycan?a anlatılamayışı ya da anlatılmayışı ve daha sonra Azerbaycan?la kriz patladıktan sonra o krizin yönetiminde yapılan yanlışlıklar vardı. Bence Türkiye Kriz yönetiminde yeterince etkili olamadı.

ERMENİ SORUNU KARABAĞ İLE KİLİTLENDİ



Ültanır: Nasıl yani hocam?

Aydın: Bir kere Azerbaycan?a gidip güven verme konusunda geç kalındı. İkincisi, gidildiğinde bence Sayın Başbakan güvence vermekte çok fazla ileri gitti. Çünkü bizim Dışişleri Bakanlığı?nın uzun zamandır Ermenistan?la yaptıkları görüşmelerde geldikleri birkaç nokta vardı. Bir kere biz hiçbir zaman kapının açılmasıyla ilişkilerin normalleştirilmesini Karabağ sorununun çözümüne bağlamadık resmi olarak. Çünkü bu tür sorunların çözümü yıllar alır. Kıbrıs örneği ortada. 50 yıldır sorun olarak duruyor. Herkes şunu söylüyor: Bugün Ermeniler ve Azeriler sorunu çözmek için en iyi niyetle masaya otursalar, sorunun çözümü 15 yıl alır. Dolayısıyla, Türkiye böyle bir şeye kendini bağlayamaz. Dışişleri Bakanlığı ne yapıyordu? ?1) Diasporanın soykırım söylemine destek vermekten vazgeçin. 2) Toprak bütünlüğümüz konusunda bir açılım yapın. Kars Antlaşması?nı tanımıyorsunuz gibi Türkiye?de endişeler var; onu giderecek bir açılımda bulunun. 3) Karabağ sorununun çözümü yönünde iyi niyetli adımlar atın? diyordu.

Benim tarafların internet ve basına yansıyan açıklamalarından anlayabildiğim kadarıyla, yapılan görüşmeler sonunda Ermeniler ?Tarih Komisyonu? kurulmasını kabul ederek, soykırım söylemi konusunda ciddi bir geri adım attılar. Burada Ermenistan Devlet Başkanı Sarkisyan da kendisi için ciddi bir risk aldı. İkincisi o süreç içerisinde, yani kapının açılması sırasında imzalanacak bir protokol veya karşılıklı büyükelçiliklerin tesis edilmesi sırasında imzalanacak bir protokolde de Kars Antlaşması ve sınırın bütünlüğü ile ilgili mutlaka bir-iki cümle olacaktı gibi gözüküyordu. Dolayısıyla o sorun da halledilmiş olacaktı. Aslında bu o kadar da büyük bir mesele değil. Ermenistan?da sınır konusu aşırı milliyetçiler hariç kimsenin gündeminde değil. Ermeni yetkililer de kendilerine bu soru sorulduğunda, çeşitli kereler ?nereden çıkartıyorsunuz bunu?? diye açıklamalarda bulundular. Yani ilişkiler belirli bir yola girerse, sınır meselesi en hızlı halledilebilecek konuydu. Karabağ konusunda ise, ortaya konulan yol haritasında zaten Azerbaycan ve Ermenistan?ın Rusya aracılığıyla, AGİT([5]) Minsk Grubu([6]) aracılığıyla ve Amerika aracılığıyla ve kendi aralarında yürüttükleri bütün görüşmelerde olan bir madde var. Bu sorunun çözümünün ilk adımı her yerde Ermenilerin Karabağ dışında işgal ettikleri Azerbaycan bölgelerinden, ilk etapta beşinden çekilmesi. Bu her yerde var zaten. Anladığım kadarıyla bizim ?Türk-Ermeni Yakınlaşması Belgesi?nde de bu vardı zaten. Ermenistan böyle bir adım attıktan veya atacağı işaretini verdikten sonra Türkiye ilişkileri normalleştirebilmeliydi. Bu Türkiye?yi aslında çözümünde fazlaca etkisinin olmadığı bir konuda etkin hale getirebilirdi. Ama Başbakan çıktı ve dedi ki, ?Karabağ sorunu çözülmeden biz kapıyı açmayız?. Şimdi buradan nasıl geri adım atacağız? Başbakan böyle bir ifade kullandı.

Ültanır: Yani kilitlendi bir noktada.

Aydın: Şu anda kilitlenmiş gözüküyor, ama sanırım diplomatlar halen bu konu üzerinde hararetle çalışıyorlardır.

ERMENİSTAN?DAKİ ERMENİLER DİASPORA ERMENİLERİNDEN ÇOK FARKLI



Ültanır: Ermenistan ziyaretinizde Ermenilerden edindiğiniz intibalar nedir?

Aydın: Benim Ermenistan gezim çok enteresan bir döneme rastlamıştı. Başbakan Bakü?de konuşma yaparken ben Ermenistan?daydım.

Ültanır: Çok ilginç.

Aydın: Dolayısıyla öncesi, o sırası ve sonrasını biliyorum. Öncesi, ondan iki gün önce Erivan?daydım ve çok umutlu bir hava vardı. Tabii Türkiye ile kapının açılmasına karşı çıkanlar da vardı. Mesela Taşnaklar, aşırı Ermeni milliyetçileri. Bunlar, ?Türkler her türlü konuda özür dilesinler, tazminat versinler, toprak versinler? vs diyenler, böyle bir talebi olan bir gruptan bahsediyoruz. Bunların oy oranı da yüzde 3.5-4 gibi. Bunlar Türkiye-Ermenistan müzakereleri sırasında hükümet ortağıydı, anlaşma gündeme gelince hükümetten çekildiler. Bir de tabii Türkiye ile sınır kapısı açılırsa, ?Türkiye?nin tarım ürünleri ülkeye yağar, tarım sektörümüz zarar görür? falan diyen bir grup var, ama bunlar dışında genel hava umutlu bir havaydı. Kapının sonbahara doğru açılacağını umut ediyorlardı, her şey çok güzel olacak görüşündeydiler.

Zira, Ermenistan?daki Ermeniler Diaspora Ermenilerinden çok farklı; onlar Türkiye ile şu anda zaten ilişki içerisindeler. Başbakan da açıklamıştı (rakam çok kesin değil, ama 30 binden 70 bine kadar uzanan rakamlar var), çok sayıda Ermeni vatandaşı düzenli olarak Türkiye?ye geliyor ve Türkiye?de çalışıyor.

Çok enteresan bir örnek, tanıştığım bir Ermeni, Türkiye?de de çeşitli gazetelerde yazı yazan bir araştırmacı, bir STK üyesi, sivil toplumcu diyelim. Bu kişi Amerikan diaspora Ermenisi. ?Ben gençliğimde Taşnak?tım? dedi. Bu Amerika?da soykırım söyleminin Kongre tarafından tanınması için büyük gayret sarf eden ve Türklerden de nefret eden bir adam anlamına geliyor. ?3-4 yıl kadar önce Ermenistan?a geldim. Burada bir yerli Ermeni ile evlendim. Bir gün karım kalktı, ?İstanbul?a gidiyorum? deyip gitti? dedi. ?Ben şok oldum, yani Washington?da bir sabah kalkıp New Jersey?e gitmek gibi karım kalktı İstanbul?a gitti ve sonra geldi? diye anlattı. Ondan sonra birkaç defa daha gitmiş. ?Şunu anladım yaşadıkça, buradaki Ermeniler ile Türkler arasında bir sorun yok. Biz orada Amerika?da Türklerle sorunluyuz. Şimdi ben de karımla birlikte Türkiye?ye gidip geliyorum. Artık Türk dostlarım ver ve artık Taşnak olmaktan vazgeçtim. Artık liberal bir Ermeniyim. Türklerle, Türkiye ile ilişkilerin ilerlemesini istiyorum? dedi. Bu bence çok enteresan bir örnek. Adam bunu yaşadıktan sonra değişimi örnekliyor. Yani bu açılım olursa, Türkiye?nin Ermenistan?la diyaloğunun çok ileri boyutlara gitme ihtimali var. Ermenistan?ı Kafkaslar?da tamamen Batı yanlısı, Türkiye ile rahat ilişki kuran bir devlete dönüştürme şansımız da var. Bunun bizi Amerika?da, Avrupa?da, dünyada çok rahatlatacağı açık.

TÜRKİYE AZERBAYCAN-ERMENİSTAN ARASINDA DENGEYİ SAĞLAYAMADI

Bu soykırım tasarılarıyla uğraşmaktan, Dışişleri Bakanlığı da helâk oldu. Her yıl bu yaşanıyor. Bu ayıptır da; Türkiye açısından aşağılayıcı bir durum. Her yıl Ocak-Nisan arasında biz bu işle uğraşıyoruz, aşağılayıcı bir durum. Bununla uğraşmamamız lâzım. Kurtulma yollarından bir tanesi de Ermenistan?la ilişkileri geliştirmek. Ama Türkiye bunu yaparken tek taraflı düşünemez. Azerbaycan-Ermenistan-Türkiye dengesine bakmak zorunda. Sorun da zaten bir türlü o dengeyi sağlayamamış olmamızdan kaynaklanıyor.

TÜRKİYE AZERBAYCAN?I, AZERBAYCAN TÜRKİYE?Yİ CEPTE GÖRÜYOR

Benim Azerbaycan?daki enteresan gözlemlerimden bir tanesi de şu: Biz Azerbaycan?ı uzun yıllardır cepte gördük. Yani, ?Azerbaycan elde var bir?. İşin ilginç tarafı tam da aynı görüşün Azerbaycan?da da hâkim olması. Onlar da Türkiye?yi cepte görüyorlar. Dolayısıyla iki ülke birbirine kamu diplomasisi dediğimiz şeyi uygulamıyor. Mesela Ankara?daki Azerbaycan Büyükelçisi?nin buradaki Kafkasya üzerine çalışan akademisyenlerle hiçbir ilişkisi ve diyaloğu yok. Bu çok enteresan. Amerikan Büyükelçisi?nin var, Alman Büyükelçisi?nin var, İngiltere Büyükelçisi?nin var. Bütün Batılı ülkelerin büyükelçiler bizleri arar, sorar, davet eder, konuşur, ama Azerbaycan Büyükelçiliği bunu yapmıyor. Niye yapmıyor? Bilmiyorum. Türk Büyükelçiliği de Bakü?de bu tür bir şey yapmıyor. Doğal olarak Türk Büyükelçiliği Bakü?de en etkin büyükelçiliklerden bir tanesi. Ama hükümet nezdinde etkin; kamuoyu nezdinde ise bu tür şeyleri yapmıyor. Tabii bu tür şeyler resmi düzeyde olmaz. Örneğin bizim Yunanistan?la yıllardan beri çalışan Türk-Yunan Forumu diye bir şey var. Ülkelerarası ilişki sorunlu olduğu için bu ?Second Track Diplomacy? denilen ikinci düzeyde sivil toplum girişimleri arasında diyalog mekanizmaları var. Ya da Ermenistan?la bir zaman Türk-Ermeni Uzlaştırma Mekanizması vardı.

Ültanır: İş Konseyi de var.

TÜRKİYE-AZERBAYCAN FORUMU OLUŞTURULMALI

Aydın: İş Konseyleri her yerde var, Azerbaycan?la da var, ama onlar çok çalışmıyor. İşin enteresan tarafı, sorunlu olduğumuz ülkelerle bu tür mekanizmaları kurmuşuz. Azerbaycan?da sorun yok diye bunu yapmamışız. Bu benim de bir gözlemimdi, ama bunu konuşurken Azerbaycan Dışişleri Bakanlığı?nın bir üst düzey yetkilisi, ?Aynen katılıyorum, bunu bir an önce yapmalıyız, sizinkilere de söyleyeceğim? dedi. Yani, Türkiye-Azerbaycan Forumu oluşturulmalı. Bu devletler düzeyinde olacak bir şey değil tabii. Bunu sivil toplumlar oluşturmalı. Bu, yılda 3-5 defa toplantılar yapmak, gitmek, gelmek, her konuyu konuşmak demek. Bunun da ötesinde; biliyorsunuz Azerbaycan?da Anadolu Türkçesi?ne çok yakın bir Türkçe konuşuluyor. Biz de onları anlıyoruz, ama onlar bizi çok daha rahat anlıyorlar. Ayrıca Türk televizyonları dolayısıyla Azerbaycan?da Anadolu Türkçesi çok yaygınlaşmış. Popüler kültür Türkiye popüler kültürü üzerinden yürüyor. Yani sanatçılar, şarkılar, diziler vs öyle gidiyor. Dolayısıyla inanılmaz bir şansımız var. Bunu değerlendirmek için mesela Türkiye?nin orada çok etkin bir kültür politikası olmalı; ama yok. Bir Kültür Merkezi var, yanlış hatırlamıyorsam adı da Atatürk Kültür Merkezi, ama çok etkin değil. Mesela İran?ınki çok daha etkin; Fransa?nınki İngiltere?ninki çok daha etkin. Türkiye?nin bu zafiyeti de gidermesi gerekiyor.

AZERBAYCAN-ERMENİSTAN DİYALOĞU VE TÜRKİYE

Ültanır: Hocam, şimdi hem Azerbaycan?a ve hem de Ermenistan?a baktıktan sonra Azerbaycan ile Ermenistan arasında son zamanda daha sıklaşan bir diyalog olduğu görülüyor. Bu Rusya?nın etkisi ile oluyor.

Aydın: Yanılmıyorsam iki ülkenin liderleri bir yıl içinde altı defa görüştüler.

Ültanır: Evet, prensipte ve temelde de anlaştıklarını söylüyorlar.

Aydın: Evet, ama ufak noktalar her zaman daha kırılması zor olan noktalardır.

Ültanır: Sorunlar ayrıntılarda gizli. Ancak bu görüşmelerde iki ülke aktör olsalar da, oyunun rejisörünün Rusya olduğu aşikâr. Bununla beraber Türkiye?nin bu müzakere sürecine müdahil olduğuna dair bazı haberler de çıkıyor. Az önce kilitlenmiş dediğinize göre, devam eden görüşmeler var ve bunlara Türkiye nasıl müdahil olabilir?

Aydın: Türkiye doğrudan ve açıkça bu görüşmelerin bir parçası değil. Aslında şöyle diyelim, birkaç farklı görüşme platformu devam ediyor. Bir tanesi zaten Minsk Grubu.

Ültanır: Ama Türkiye orada da yok.

Aydın: Türkiye Minsk Grubu?nun üyesi, ama yönlendiren değil. Eşbaşkanlar yönlendiriyor. O nedenle orada şu anda çok mesafe alınamıyor. Onun dışında Rusya?nın aracılık ettiği bir diyalog var, altı defa ülke başkanlarını bir araya getirdi. Bir de Türkiye, Kafkas İstikrar ve İşbirliği Platformu fikrini ortaya attıktan sonra ve henüz kapı açılması konusu gündeme gelmeden önce, bir mekanizma kurmayı başarmıştı. Bunlar kamuoyuna çok yansıtılmadı, tartışılmadı. İyi mi yapıldı, kötü mü yapıldı bilmiyorum, ama Türkiye orada bir mekanizma kurmayı başarmıştı. Bu çerçevede Türkiye, Azerbaycan ve Ermenistan dışişleri bakanları çeşitli kereler buluştular. Sayısını bilmiyorum, ama Cenevre?de Birleşmiş Milletler toplantısının paralelinde bir araya geldiklerini biliyorum. Yanılmıyorsam Romanya?da enerjiyle ilgili bir toplantının paralelinde de bir araya geldiler vs. Herhalde bu süreçte bir yıl içerisinde 4-5 defa bir araya geldiler. Dolayısıyla Türkiye bu mekanizmayı kurmayı başarmıştı. Yine yanılmıyorsam sadece dışişleri bakanları düzeyinde değil, daha alt düzeyde de, yani üst düzey bürokratlar arasında da böyle bir mekanizma oluşturulabilmişti. Bunlar kamuoyuna çok yansıyan bilgiler olmadığı için biraz duyduklarımız, biraz da tahmin ettiklerimiz üzerinden değerlendirme yapmaya çalışıyoruz. Her halükârda, işin bir tarafında bir ölçüde Türkiye mutlaka var. Bir mekanizma da öyle gidiyor. Hâlâ da ben gittiğine inanıyorum. Bu kamuoyu ile paylaşılmıyor.

Bu meselenin enteresan bir başka boyutu daha var. ABD Başkanı Obama?nın Türkiye?yi ziyaretinde bu konular da gündeme geldi ve konuşuldu, orada da böyle bir dirsek teması göze çarpıyor. Çünkü Obama, Türkiye?nin Ermenistan?la ilgili açılımından memnun oldu; bir anlamda Obama?yı kurtardık. Amerika?daki kendi Ermenilerine karşı rahatlattık. Ondan memnun gözüküyor. Obama Rusya?ya ziyarete giderken Türkiye?ye telefon etti. Başbakanla görüştü, yanılmıyorsam Cumhurbaşkanıyla da görüştü. Kafkaslarla ilgili, Karadeniz?le ilgili, muhtemelen Ermeni-Azeri çatışmasıyla ilgili Türkiye?nin görüşlerini alarak Rusya?ya gitti. Dolayısıyla, orada da herhalde Türkiye?nin bu işi etkileme imkânı var gibi gözüküyor.

Bir de yakın zamanda gazetelerde okuduğum bir haber vardı. Azerbaycan Devlet Başkanının bir açıklamasından bahsediliyordu. Hani bütün bu söylediklerimiz, şüpheler vs onları bir kenara bırakmış, Türkiye?nin Karabağ sorununun çözümünde etkin olacağını söylüyor. Moskova?daki en son bir araya geldiklerinde Ermenistan Devlet Başkanının bir önerisi oldu. Ermeni güçlerinin çekilecekleri bölgelere Rus barış güçlerinin konuşlanmasını istiyordu. Azerbaycan Devlet Başkanı da, ?Olabilir, ama onların yanına Türk barış gücü de gelmeli. Ortak bir barış gücü olmalı? teklifinde bulundu. Demek ki burada da Türkiye ile Azerbaycan arasında bir mekanizma devam ediyor.

Ültanır: Türk askeri ile Rus askeri hep birbirine karşı olmuşken, şimdi Azerbaycan-Ermenistan arasında barış gücünde bir araya gelebilirse, çok önemli bir gelişme olur.

Aydın: Bu tarihi bir sürpriz olur. Bunu tabii Ermeniler muhtemelen kabul etmezler, edemezler. Ermenistan?da böyle bir şeyi kabul edecek hükümetin iktidarda kalma imkânı olmaz. İktidardan düşmesi de normal seçimle olmayabilir. Rusya da böyle bir şeyi muhtemelen kabul etmez. Çünkü, Rusya şu anda alanda güçlü; Ermenistan sınırında kendi askerleri var. Bu etkin konumunu Türkiye ile paylaşmak ister mi? Sanmıyorum. Ama Kafkasya?da oyun bitmez. Zamanla başka çıkarlar devreye girebilir; bakarsınız ?asla olmaz? denen olur hale gelir.

HAZAR?IN STATÜSÜ VE TÜRKMENİSTAN?IN NABUCCO?YA GAZ VERMESİ

Ültanır: Şimdi hocam, azıcık Türkmenistan?a bakalım müsaadenizle. Türkmenistan ile Rusya?nın arası gaz alım satımından dolayı biraz bozuldu. Gaz piyasası daralıp fiyatlar düşünce Rusya gaz alımına ara verip Türkmenistan?ın fiyatı indirmesini istedi, ama inmeyince nedeni bilinmeyen bir boru hattı patlamasıyla gaz sevkıyatı durdu. Türkmenistan Rusya?ya karşı Almanya?nın RWE şirketine Hazar?da gaz arama izni verdi. RWE şirketi Nabucco?nun ortaklarından. Kaldı ki Türkmenistan Nabucco imza töreninden sonra ?bende gaz veririm? diye ortaya çıktı. Tabii projede henüz Türkmenistan bağlantısı yok, ama Azerbaycan?ın Rusya?ya gaz vermesine benzer bir oyunu ters yönde oynadı. Ancak Türkmenistan?ın gaz verebilmesi için ya İran?dan ya da Hazar?dan geçiş yapması gerekiyor. İran olamayacağına göre, Hazar?dan geçiş yapmak gerekiyor ki, Hazar?ın statüsü belirlenmedi. Bu ortamda Rusya Hazar?ın statüsünün belirlenmesini kabul eder mi?

Aydın: Aslında Hazar?ın statüsü konusunda enteresan bir şey oldu. Artık bunu yıllardır kimse tartışmıyor. Bir anlaşma noktasına gelindi, İran hariç Hazar?a kıyıdaş devletler statüsü konusunda ortak bir anlayışa geldiler. O yüzden de bunu artık tartışmıyorlar. İran?ı da ikna edemeyecekleri belli olduğu için bunun nihai statüsünü hukuki olarak bir belgeye bağlayalım diye de uğraşmıyorlar. O nedenle ben Rusya?nın bu konuda çok fazla tepki göstereceğini sanmıyorum. Bunun arkasında şöyle bir güvencem de var. Rusya zaten Türkmenistan?dan alacağı gazın azamisini alıyor. Türkmenistan?ın şu anda çıkarttığı bütün gazı neredeyse Rusya alıyor. Eğer Türkmenistan Nabucco?ya ya da başka bir projeye gaz verecekse, bu gazın yeni bir sahadan bulunup oradan çıkartılması gerekiyor. Dolayısıyla, bu Rusya?nın alacağı gazı etkilemeyecek.

Ültanır: Çin?e de gaz verecek ve yeni açılmaya çalışılan üretim sahalarından verecek.

Aydın: O tarafını siz daha iyi biliyorsunuz. Önemli miktarda Türkmen gazı da Çin?e doğru gidecek. O yüzden Nabucco?ya vereceği gaz ya çok az olacak ya da olmayacak. Herhalde Rusya biraz da o nedenle rahattır. Ama Rusya?nın gaz konusundaki oyunlarının da sona ereceğini sanmıyorum. Yani, Nabucco?ya gaz vermeyi düşünecek bütün ülkeler nezdinde, birtakım yeni plânları ve uygulamaları devreye sokacağını eminim. Sonuçta ne derseniz deyin Nabucco Rus gazına bir alternatif teşkil ediyor. Bundan da Rusya?nın memnun olmayacağı ortada.

Ültanır: Gerçi, bizim basının yanlış yaygarası gibi Avrupa?yı Rus gazından kurtaracak bir proje de değil; sadece Balkanlar için önemi var.

Aydın: Doğru. Zaten yüzde olarak baktığımızda Avrupa gazının çok büyük çoğunluğu yine Rusya?dan gelecek. Ama ne olur? Mesela geçen kış olduğu gibi Ukrayna?da bir sorun yaşandığında geçici olarak Balkan ülkelerinde o sorunu kapatmaya yarar. Bir de Rus gazına dikkat ederseniz, Rus gazı Avrupa?da özellikle Orta ve Kuzey Avrupa?ya doğru akıyor, Güney Avrupa?ya gitmiyor.

Ültanır: Balkanlardan başka İtalya?ya uzanacak Güney Akım projesi var da, şu anda Kuzey Akım hattını yapıyor.

Aydın: Kuzey Akım?ı yapıyor, Almanya?yı bağlamış, Kuzey Avrupa?yı bağlamış. Orta Avrupa?yı bağlamış. Nabucco?dan gelecek olan da sınırlı bir gaz.

 

NABUCCO VE GÜNEY AKIM

Ültanır: Gaz konusuna girmişken biraz da Güney Akım?a dokunalım. Ben Güney Akım projesini mutlaka gerçekleşecek bir proje olarak görüyorum. Hatta imzaların atılmış olmasına rağmen, Nabucco gerçekleşmeyebilir ya da çok gecikebilir, ama 2014?2015 yıllarına Güney Akım?ın tamamlanacağına kesin gözle bakılmalıdır diye düşünüyorum. Nabucco Avrasya?dan gelecek yeteri gazı olmayan bir balon. Güney Akım ise gazı hazır bir proje. Rusya, Sibirya?dan da olsa o gazı getirir, kaynağı var. Şimdi Güney Akım bizim kıta sahanlığımızdan geçecek. Rusya?nın Türkiye?ye bu konuda işbirliği önerisi var. Türkiye?de Rus teklifine olumlu yanaşıyor. Ne dersiniz, Türkiye Amerika?ya rağmen bu işbirliğini yapabilir mi?

Aydın: Yapabilir. Gördüğüm kadarıyla Türkiye?nin politikaları zaten hem doğu-batı enerji koridorunu, hem kuzey-güney enerji koridorunu gerçekleştirmek ve dengelemek. Dolayısıyla Türkiye dış politikasında nasıl bütün dengelere oynamak durumundaysa, gaz politikasında veya enerji politikasında da bunların hepsini bir arada oynaması gerekir. Ama sizin de vurguladığınız gibi, zamanlama önemli. Yani, önce Güney Akım yapılırsa, bu muhtemelen Nabucco?nun önünü keser. Ama Nabucco önce başlarsa, tamamlanır biter. O zaman öbürüne de destek vermekte sakınca yoktur.

Ültanır: Hocam, sohbetimiz çok gelişti, sayfa sınırımıza yaklaştığımız için çok kısa değerlendirmeniz dileğiyle bir-iki sorum olacak. Rusya Federasyonu Başbakanı Putin?in 6 Ağustos?ta Ankara?ya yaptığı bir günlük iş seyahatinde 20 protokol imzalandı. Enerjide önemli anlaşmalara imza atıldı. Bu anlaşmaların ve protokollerin detayına girmeden, bu ziyaretten sonra Türkiye-Rusya ilişkileri için genel olarak ne denilebilir? Türkiye ABD ve AB karşısında, yani Washington ve Brüksel karşısında Moskova ile tam bir denge oluşturabildi mi, yoksa kantarın topu Batı tarafında mı hâlâ ağır basıyor?

 

Aydın: Bir kere bu ziyaretin sonuçları konusunda benim kafam biraz karıştı. Bir tarafta bakıyorsunuz, Türk medyasının çok büyük bir kısmı ve hükümet olayı inanılmaz bir başarı olarak sunuyor. Sadece anlaşmalar ve enerji düzeyinde değil, Türk-Rus işbirliğinde tarihi atılım deniyor. Diğer taraftan atılan imzaları alt alta sıralayınca ve de bu ziyaret öncesinde son birkaç yıldır iki ülkenin birbirlerinden taleplerine bakınca, hesapta tutmayan bir taraf var. Çeşitli Rus ve Türk özel firmaları arasında imzalanan anlaşmaları ve zaten yapılması gereken bir takım protokoller ile henüz bir anlam ifade etmeyen mutabakat zaptlarını bir kenara bırakırsak, temel olarak üç konuda ilerleme sağlanmış görülüyor.

Rusya?nın Nabucco?ya alternatif olarak gündeme getirdiği ve gerçekleştirilebilmesi için Türkiye veya Ukrayna?nın kara suları veya münhasır ekonomik sahalarından birinden geçmesi gereken Güney Akım projesi konusunda Türkiye Rusya?ya desteğini açıkladı. Bu Rusya?nın uzun zamandır üzerinde çalıştığı, ama Türkiye?nin kabul etmediği bir konuydu. Türkiye bir taraftan Nabucco anlaşması imzalanmadan Güney Akım?a geçit vermek istemiyordu (zira kim ne derse desin, bu iki proje rakiptir); diğer taraftan da Avrupa?nın Rus gazına daha fazla bağlanmasını istemeyen ABD bastırıyordu. Anlaşılan Türkiye Nabucco imzasını takiben artık Rusya?yı rahatlatabilecek bir adım atabileceğini düşündü. Tabii burada bir taraftan bu adım karşılığında Rusya?dan alınacak ödün, diğer taraftan Avrupa ülkelerine Nabucco konusunda ellerini çabuk tutmaları konusunda bir uyarı ve Türkiye?yi cepte görmelerinden duyulan rahatsızlığa bir tepki de var.

Üstelik Türkiye uzun süredir tek taraflı olarak doğu-batı enerji koridoru için mücadele etmek yerine doğu-batı ve kuzey-güney?i aynı anda gerçekleştirmeye çalışıyor. Bu tabii ABD?yi ve Avrupa?yı rahatsız ediyor. Uygulanması da zor ve hassasiyet gerektiren bir politika. Bu noktada beni rahatsız eden konu Güney Akım ödünü karşısında Türkiye?nin Rusya?dan ne aldığı sorusu. Belirgin bir karşılık gözükmemekle birlikte, Türkiye?nin uzun zamandır istediği Samsun-Ceyhan petrol boru hattına, Rusya?nın petrol vermeyi kabul etmesi, anlaşılan bu ödünün karşılığı. Bu projenin Türkiye için ne kadar önemli olduğu ortada, ama orada da işin yapılmasının belli bazı şirketlere ihalesiz verilmiş olması mide bulandırıyor. Üçüncü önemli konu da, İkinci Mavi Akım ile Rus şirketlerinin Türkiye?nin gaz dağıtım piyasasına girme hakkı elde etmeleri. Burada da uzun zamandır Rusya?nın talepleri vardı. Bunlar dışında bir de nükleer santral meselesi var ki, orada henüz Türkiye?deki yasal süreç bitmeden hükümetin Rus tarafına bir takım resmi olmayan sözler verdiği, basın toplantısında Putin?in söylediklerinden anlaşılıyor.

Tüm bunların iç siyasi yansımaları olacağı kuşkusuz. Dışarıda ise, ABD ve Avrupa ülkelerini rahatsız edeceği ortada. Avrupalılar özellikle Nabucco konusunda daha da endişeleneceklerdir. Zaten burada Türkiye?yi suçlayıcı bir havaya girmişlerdi; şimdi her gecikmeyi Türkiye?nin politikalarına bağlama çabasını artıracaklardır. Ama tabii buradaki esas meselenin, Nabucco?ya verilecek gazı bulmak olduğunu unutmamak gerekiyor. ABD ise daha çok Rusya?nın önünü bir projede daha kesememiş olmasından dolayı tepki gösterecek. Ama unutmamak gerekir ki, Güney Akım?dan önce Rusya ile Almanya?yı birbirine bağlayacak Kuzey Akım projesi hızla ilerliyor ve Güney Akım?da da Avrupa ülkeleri çoktan Rusya?yla alım anlaşmaları imzaladılar bile. Onlar bunları imzalamasalar, bu hattın yapımı gündeme gelemezdi. Rusya?dan gaz almakta sakınca görmeyen Avrupa ülkelerinin, Türkiye?nin bu gazın kendi ülkesinden veya münhasır ekonomik bölgesinden taşınmasına izin vermesini eleştirmeye hakları yoktur.

Bu rahatsızlıklar ve meselenin iç siyasi yansımaları bir tarafa, bu anlaşmalarla Türkiye dış ilişkilerinde ve enerji politikalarında ne kadar esnek olabildiğini ve çeşitlendirme yapabildiğini bir kere daha göstermiş oldu. Bu da bence önemli bir unsur.

DOĞU TÜRKİSTAN OLAYLARINDA TÜRKÎ

CUMHURİYETLERİN BAĞIMSIZLIĞININ ETKİSİ VAR

Ültanır: Hocam, son olarak bir de Doğu Türkistan?a uzanarak, bu söyleşimizi tamamlayalım istiyorum. Uygur Türkleri?nin vatanı Doğu Türkistan, yani Çin?in Sincan özerk bölgesinde, Başbakanın ?adeta soykırım? diye nitelendirdiği bir katliâm yaşandı. Olayların geçmişe inen nedenleri var. Çin?in asimilasyon politikasına tepki var, ama olayları Amerika?nın kotarıp desteklediği iddiaları da var. Amerika?nın bölgeye yumuşak güç diye adlandırılan strateji kapsamında insan haklarıyla yöneldiği bir gerçek. Siz bu konuyu nasıl değerlendiriyorsunuz?

Aydın: Uygurlar Çin?e karşı düzenli tepki gösteriyorlar ve son yıllarda giderek artan bir tepkileri var. Amerika?nın etkinliği var mıdır, etkisi var mıdır? Muhtemelen vardır. Yani elimde delil olarak konuşmuyorum, ama işte birtakım Uygur önde gelenlerinin, liderlerinin Amerika?da yaşıyor olmaları, Amerika?nın Orta Asya?ya da uygulamış olduğu demokrasiyi destekleme politikalarının muhtemelen sınır ötesine de geçiyor olması mantıklı geliyor. Dolayısıyla böyle bir etkileşme vardır. Daha geniş bir etkileşme için bakarsanız, aslında 1990?lı yılların başlarında Orta Asya?daki Türkî Cumhuriyetlerin bağımsızlığa kavuşmaları Uygurlar üzerinde harekete geçirici unsur olmuştu. Çünkü akrabaları bağımsızlığa kavuşmuştu. Fakat tabii oradaki devletler, başta Kazakistan olmak üzere bu işe destek vermediler. Çünkü Kazakistan?da bir Uygur azınlık var ve Uygur Özerk Bölgesi?nde de Kazak azınlık var. Böyle enteresan bir durum. Onlar da Çin?in etkisi nedeniyle çok dikkatli bir politika izliyorlar ve Çin?den çok tedirginler.

ŞANGHAY İŞBİRLİĞİ ÇİN?İN SINIRLARINI KORUMAK İÇİN BAŞLATILMIŞTI

Hani herkesin çok fazla konuştuğu Şanghay İşbirliği Örgütü?nün niye ortaya çıktığını insanlar pek hatırlamıyorlar ya da bilmiyorlar. Bu örgüt aslında Çin?in sınırlarını güvence altına almak amacıyla başlattığı görüşmelerde ortaya çıktı. O zamanki tartışmalarda tehdit olarak söyledikleri şeyler 1) aşırıcılık, 2) İslâmcılık, 3) ayrılıkçılıktı. Bu üç tehdide karşı işbirliği yapmak lâzım diyorlardı.

UYGURLARA SAHİP ÇIKILMAMASI İÇİN ÇİN?İN RUSYA?YA

VE TÜRKÎ CUMHURİYETLERE VERDİĞİ AVANTAJLAR

Orta Asya ülkeleri ve Rusya bu konularda Çin?le işbirliği yapmaya razı olduklarında Çin de onlara yönelik birtakım avantajlar sağladı. Ne oldu? Mesela Çin?in bütün komşularıyla, Orta Asya ülkeleriyle sınır sorunları vardı. Sınırlar kesin değildi. Rusya-Çin sınırı çizilmemişti, tartışmalıydı. Bunların hepsinin çizilmesine Çin razı oldu ve çoğunda da diğerlerinin lehine ufak tefek düzenlemeler yapılmasını kabul etti. Neye karşılık? Elbette Uygurlar konusunda Orta Asya Cumhuriyetlerinin herhangi bir girişimde bulunmamaları karşılığında. İkincisi ne yapıldı? Örneğin Kazakistan ülkesindeki Kazak nüfusu oran olarak artırmak, Rus oranını azaltmak istiyordu. Ruslar zaten bir dönem ülkeden çıkıp gidiyorlardı. İkinci yol da ülkeye Kazakları çekmekti. Nerede en çok kazak vardı? Çin?de Uygur Bölgesi?nde; dolayısıyla buradaki Kazakların göç etmelerine destek verdiler. Hem Kazakistan para verdi ve hem de Çin Hükümeti bunları cesaretlendirdi. Oradaki Kazakların bir kısmını Kazakistan?a kazandırdılar. Üçüncü olarak da tabii ticaret konusunda Çin bu ülkelere avantajlar sağladı, kolaylıklar sağladı. Kazakistan başta olmak üzere bu ülkelerde Çin özellikle enerji alanında ciddi yatırımlar yapmaya başladı. Çin Orta Asya?da satın alma ve taşımanın ötesinde yatırımlar yapmaya başladı; gidiyor, kendi şirketleriyle kazıyor petrol ve gaz çıkarıyor. Bütün bunlara baktığımızda, aslında Çin bölgede ciddi bir bağlaşıklığı ortaya çıkartmış durumda. Bu da temelinde askerî bir bağlaşıklık değil. Türkiye?de pek çok kişi yanlış bir şekilde Şanghay İşbirliği Örgütü?nü NATO?yla karşılaştırıyor, alâkası yok.

Ültanır: Hocam bu karşılaştırma Amerikan yayınlarında da görülüyor. Tabii onun da kendine göre hasım gösterme, karşı grup tanımlama ihtiyacı var ki, NATO?yu Asya?daki emelleri için sevk edebilsin.

ÇİN?E KARŞI CILIZ TEPKİLERİN NEDENLERİ

Aydın: Şanghay İşbirliği Örgütü, Çin?i rahatsız etmeme ödünü veren ülkeler karşısında Çin?in onlara verdiği avantajlarla oluşturulmuş bir ortak işbirliği mekanizmasıdır. Bunu anlayınca, o zaman bu cumhuriyetlerin Uygur Bölgesi?ndeki çatışmalara verdikleri cılız tepkiyi ya da tepkisizliği de rahatlıkla anlıyorsunuz. O tepki nedir? Hiçbir tepki vermediler. Hiçbir şey söylemediler. En fazla ?olmasa iyi olurdu? tarzında bir tepki verdiler.

Ültanır: Rusya, onun için Çin?in iç meselesi diyor. Türkî Cumhuriyetler dediğiniz gibi tepkisiz kaldı. Ben Rabiya Kader?e Türkiye?ye gelmesi için verileceği söylenen izinin başvurusuna rağmen Çin?in tepkisi ve Çin?le olan dış ticaret ve ekonomik ilişkiler nedeniyle askıda olduğunu değerlendiriyorum. Başbakan ?sanki soykırım? diye esip gürlemiş olsa da, şimdi olayın soğuması bekleniyor, ama pek de soğuyacak gibi değil.

Aydın: Dünya geneline baktığımızda da zaten çok fazla bir tepki olmadı. Bunun birtakım nedenleri var. Bir ülke bir başka ülkeyle ilgili olarak neden tepki ortaya koyar? Birkaç husus vardır. 1) Sonuç almak için, koyduğunuz tepkiden bir sonuç alabileceğinizi düşünüyorsanız koyarsınız. 2) İç politik nedenlerle tepki koyarsınız. Kendi ülkenizde kamuoyuna seslenmek için bir tepkide bulunursunuz. 3) O ülkeyle zaten ilişkileriniz gergindir, bir de bunu ekleyelim diye tepki koyarsınız. Başka bir nedeni olabilir mi? Olamaz.

Şimdi Amerika Birleşik Devletleri ile Rusya açısından baktığınızda; 1) Çin?le ilişkileri gerginleştirmenin hiçbir mantığı ve nedeni yok. Yani, bundan elde edebilecekleri hiçbir çıkar yok. 2) Çin, Birleşmiş Milletler Güvenlik Konseyi?nin daimi üyesi. Dolayısıyla, Birleşmiş Milletler?den Çin aleyhinde bir karar çıkartmanız mümkün değil. Genel Kurul?dan çıkartabilirsiniz, ama o bir anlam ifade etmez. Ki zaten oradan çıkartabilecekleri de şüphelidir. Çünkü Çin?in mesela Afrika ülkelerinde ciddi yatırımları var. Dolayısıyla, aslında Genel Kurul?da da çok ciddi bir oy potansiyeline sahip. Soğuk Savaş?ın Çin?inden bahsetmiyoruz artık, farklı bir Çin?den bahsediyoruz. O yüzden Güvenlik Konseyi?nden yaptırımı olan bir karar çıkartamayacaksa, Amerika Birleşik Devletleri ya da Batı ülkeleri niye mücadele etsinler? Neden, elde edemeyecekleri bir sonuç için Çin?i karşılarına alsınlar. Böyle rasyonel hesap ederek, bunun karşısında açıkçası hiçbir şey yapmadılar. Yani, hafif bir tepki, eleştiri, kamuoyuna yansıtmaları o kadar.

BİZ NEYİN TEPKİSİNİ KOYDUK, NE YAPMAYA ÇALIŞTIK?

En büyük tepkiyi Türkiye verdi. Ama Türkiye?nin tepkisine baktığınızda, insan ister istemez şu soruyu soruyor kendine: Bu sonuç alıcı bir tepki miydi? Sonuç alması mümkün değil, bizim Çin?e herhangi bir etkimiz mümkün değil. Ekonomik olarak Çin?e yaptırım uygulayamayız. Tersini yapabilir, çünkü adam bizim piyasaya girmiş durumda. Siyasi olarak Çin?in etkinliğine bizim karşı koymamız mümkün değil. Askerî olarak zaten o kadar uzakta, yapabileceğimiz bir şey yok. Yakında olsak zaten ne yapacağız? O nükleer güç. O zaman neyin tepkisini koyduk, ne yapmaya çalıştık? Bu durumda bu sadece bir tek cevabı ortaya çıkıyor; tepki tamamen iç siyasi nedenlerle yapıldı. Tamam; bu da yapılabilir. Siyasette bu olmaz, yapılmaz diye bir şey yok; ama eğer sırf iç siyasi nedenlerle bir uluslararası meselede tepki ortaya koyuyorsanız, bunun belli bir ölçüsü olması lazım. Sonra bunu karşı tarafa anlatmakta zorlanırsınız. Elbette Türkiye?nin Başbakanı Çin?i eleştirebilir. Belki de haklıdır, ama eleştirirken kullandığı kelimelere de dikkat etmek zorundadır.

Bizi uluslararası alanda en çok zorlayan, bu röportajda da konuştuğumuz, en önemli konulardan biri ?soykırım? söylemi-meselesidir. Biz soykırım yapmakla suçlanan bir devletiz veya milletiz. Üstelik bir tane değil, birden fazla soykırım yaptığımızı söylüyorlar; ha bire soykırım üreterek getiriyorlar kapımıza. Bu kadar büyük bir sorunla sürekli mücadele eden bir ülkenin Başbakanı, ?soykırım? kelimesini bu kadar rahatlıkla kullanmalı mı? Ben bunu soruyorum. Biliyorsunuz, sadece Çin?e karşı değil. İsrail Gazze?de operasyon yaparken, o zaman da soykırım lafını kullanmıştı. Dünyada hiç kimse soykırım lafını bu kadar kolay kullanmıyor. Katliâm oluyor, baskı oluyor, vahşet var diyebilirsiniz, Türkçe?de de İngilizce?de de tepkimizi ifade etmek için çok fazla kelime var. Neden illâ soykırım diyorsunuz? Ve öyle bir noktaya getiriyorsunuz ki, oradan geri adım atmanız zor; Çin?in de buna tepki vermemesi çok zor.

Ültanır: Veriyor da, ?özür dile? diyor.

Aydın: Veriyor tabii. Yani, ne yapacaksınız? Özür mü dileyeceksiniz? Özür dilerseniz, tükürdüğünüzü yalamış olacaksınız. Dilemezseniz, bu sefer Çin buna bir tepki daha vermek, işi bir adım daha ileri götürmek zorunda. Büyük devletse bunu yapması gerekiyor. O zaman ne yapacak? Muhtemelen Türkiye ile ticaretinde bir şey yapacak. Başka yerde zarar vermeye çalışacak. Peki, bütün bunlar niye? Yani, bütün bunların karşılığında ne elde ettik? Uygurların durumunda bir düzelme var mı? Yok. Uygurlardan önemli bir kısmını Türkiye?ye mi getirdik, adamları rahatlattık mı? Yok. Türkiye bu tepkiyi koyarak dünyada daha mı önemli bir konuma geldi? Yok. Kimse Türkiye?yi alkışlamadı. Ne oldu? İç siyasette, üç-dört saatlik bir avantaj oldu. Başka da bir şey yok. İkinci güne bile taşınmadı, üçüncü güne taşınmadı. O halde niye verdik biz bu tepkiyi?

Ültanır: Basın bile meseleyi kapattı.

Aydın: Kapattı. Tabii burada muhalefete bir-iki şey söylemek lazım. Türkiye enteresan bir ülke; Böyle bir olay patladığı anda muhalefetin ilk tepkisi de hükümete yüklenmek oluyor. Kendi tepkisini açıklamak yerine ya da hükümeti ne yapılması gerektiğiyle ilgili tavsiyelerde bulunmak yerine; ilk iş olarak hükümeti kışkırtacak şekilde ?sen bunu yapamıyorsun? diye yükleniyorlar; konuyu basit bir olaydan alıp Hükümetin tüm politikalarını kapsayacak şekilde genişletiyorlar. Öyle olunca, hükümet de kendini her seferinde tepki vermek zorunda hissediyor. Tabii bu hükümetin özellikle kışkırtılmaya müsait olduğunu hatırlamakta da fayda var.

ÇİN 1000 YILDIR AYNI SORUNLARLA UĞRAŞIYOR

Ültanır: Çin?in Uygur Bölgesi?ne bu kadar sert çıkmasını, Uygur nüfusu da o kadar kalabalık değil, üstelik özerk bir bölge, Çin?in çekinerek çok sert tepki koymasını, ateş açması, toplu idamlar yapmasını bu sertliği nasıl yorumluyorsunuz? Çin Uygurlardan neden bu kadar çekiniyor?

Aydın: Sadece Uygurlar değil. Çin bütün kontrol ettiği bölgeler konusunda bu kadar sert bir ülke. Yani, Tibet?e de bakın. Tibet?te de herhangi bir bağımsızlık, ayrılıkçılık konusunda bir ateşlenme olduğunda, hemen orayı da çok sert bir şekilde bastırıyor.

Ültanır: Hem Tibet?in ve hem de Uygurların sürgünde hükümetleri olduğu da biliniyor.

Aydın: Evet, tabii birtakım insanlar çıkıp bunu yapıyorlar. Bir de Çin şöyle: Biz Türkiye?den bakınca Çin?in vatandaşlarını hep Çinli gibi görüyoruz. Öyle değil. Çin?de yüzlerce farklı etnik grup var. Biz onu fark etmiyoruz. Türkiye?deki etnik gruplardan bahsediyoruz, ama Çin?de de çok farklı etnik gruplar var ve Çin?i esas yöneten Han Çinlilerinin aşırı ben-merkezci bir bakış açıları var. Han Çinli imajını, politikasını uygulamalarını ülkeye kabul ettirmek için çok büyük gayretler sarf ediyorlar. Ayrıca ülke komünist dönemden geliyor. Bir değişim ve dönüşüm geçiriyor. Burada siyasi, sosyal kontrol çok hassas dengeler üzerinde. Bir de buna etnik gerginlik eklenirse, ülkenin parçalanıp dağılmasından çok ciddi olarak korkuyorlar.

Ültanır: Stratfor?un Başkanı George Friedman?ın Gelecek Yüzyıl - 21. Yüzyıl İçin Öngörüler kitabında Çin için, ?Çin kâğıttan bir kaplan? diyor. Bu görüşün sizce geçerliliği var mı?

Aydın: Bu, meselelere çok basit bakmak olur. Bu söylediklerimize bakıp, ?Çin kâğıt üzerinde kaç küsur etnik gruptan oluşuyor, dolayısıyla ekonomisi de sürdürülmeyebilir, kolaylıkla parçalanabilir? demek çok doğru değil. Çin, 1000 yıldır aynı Çin. Aynı sorunlarla bu Çin o kadar zamandır uğraşıyor. Yani, yeni ortaya çıkmış bir Çin?den bahsetmiyoruz. Antik çağlardan bu yana aynı sorunlarla uğraşıyor. Belli bir yönetim tarzı da bulmuş gözüküyor.

Ültanır: O kadar zamandır da Türklerle uğraşıyor, zamanında Çin Seddi?ni de Türklere karşı yaptığına göre.

TOPRAĞIN ALTINDAKİLER ÜSTÜNDEKİLERDEN ÖNEMLİ

Aydın: Dolayısıyla o kadar da basit kâğıttan kaplan değil. Öyle üfleyince yıkılmaz, ama Çin bu sorunlarının farkında ve büyümelerine engel olmak istiyor. Uygurlar konusunda zaman zaman gündeme gelen başka bir unsur da Uygur Özerk Bölgesi?nde ciddi miktarda çeşitli madenlerin varlığıdır. Sadece petrol ve doğalgaz değil, pek çok başka madenler de var. Uranyum, altın ve benzerlerinin olduğu söyleniyor. Çin?in büyümesi ve bugünkü büyümesini devam ettirebilmesi için, ki bu da birliğini sağlaması açısından önemli, çok ciddi enerji ihtiyacı var. Dünyadan inanılmaz ithalât yapıyor. Dolayısıyla böyle bir enerji bölgesini de kaybetmek istemiyordur. Yani, Uygurların bağımsız olması onun kaybedilmesi demek. Bütün bunlar herhalde muhtemelen üst üste geliyor.

Ültanır: Toprağın üstündekilerden çok toprağın altındakilere bakıyor.

Aydın: Sanıyorum o yüzden de toprağın üstündekilere bu kadar sert davranabiliyor.

Ültanır: Hocam sohbetiniz için çok teşekkür ederim.

Aydın: Rica ederim.

Prof. Dr. Mustafa Özcan Ültanır?ın

yönetiminde hazırlanan aylık siyasi ve ekonomipolitik

EkoENERJİ Dergisi?nin 32. sayısı  yayınlandı

GÜNDEM

Türkiye İç Kargaşaya ve Bunalıma Sürüklenmemeli

Prof. Dr. Mustafa Özcan ÜLTANIR

KIBRIS DOSYASI

Ada?da İkinci Tur Görüşmeler Başlarken Konjonktür ve Sorunlar

Rauf R. DENKTAŞ

STRATEJİST ASKER GÖZÜYLE

Kıbrıs Meselesinin Çözümünde Avrupa Faktörü ?KKTC İçin Ya Egemenlik Ya Asimilasyon?

Armağan KULOĞLU

SÖYLEŞ: Kürt Açılımı

Kürt Açılımı Sorunun Çözümü mü, Yoksa Türkiye?nin Çözülmesine Başlangıç mı?

Yöneten:

Prof. Dr. Mustafa Özcan ÜLTANIR (EkoENERJİ Genel Yönetmeni)

Konuklarımız (Soyadına göre alfabetik sıralamayla):

Taylan ERTEN (Gazeteci, Dünya Gazetesi Köşe Yazarı)

Haldun SOLMAZTÜRK (E. Tuğgeneral)

Prof. Dr. Şahin YENİŞEHİRLİOĞLU (Felsefeci Düşünür, Üniversite Öğretim Üyesi)

AVRASYA & ASYA

Yeni Gelişmelerin Işığında Azerbaycan, Ermenistan, Türkmenistan, Rusya ve Doğu Türkistan?a Prof. Dr. Mustafa AYDIN ile Bir Bakış

EKONOMİ KÖŞESİ

Ekonomik Durgunluk Uzun Sürecek, umudumuz ihracat

Maruf BUZCUGİL

ENERJİ VİZYONU

Hindistan?da Nükleer Elektrik

Dr. Gürcan Gülen

ELEKTRİK PİYASASI

Kamu Enerji Kuruluşlarında Nakit Açığı Sorunu ve Çözüm

Cengiz GÜNEŞ

PANEL: Rusya İşbirliği

?Sayın Putin Dobro Pajalovat?

Putin?in Ziyaretinde Uzlaşılan Dev Projeler Kapsamında Türkiye-Rusya İlişkilerinin Kazandığı Yeni Boyutlar

Yöneten:

Prof. Dr. Mustafa Özcan ÜLTANIR (EkoEnerji Genel Yönetmeni)

Panelistler (Soyadına göre alfabetik sırayla):

Tuğrul ERKİN (DEİK Türk-Avrasya İş Konseyleri Koordinatör Başkanı ve Bosphorus Gaz Genel

Koordinatörü)

M. Cumhur Ersümer (Avukat, Eski Başbakan Yardımcısı ve Enerji ve Tabiî Kaynaklar Bakanı)

Sinan OĞAN (TÜRKSAM ? Uluslararası İlişkiler ve Stratejik Analizler Merkezi Başkanı)

AJANDA

EkoENERJİ zengin içeriği, güçlü kalemleri ve güçlü yorumcularıyla sizlerle

Tel 0312 430 06 21/22,  Faks: 0312 430 49 40

e mail: aura@aurailetisim.com Web: www.ekoenerjidergi.com

Röportaj: Prof. Dr. Mustafa Özcan ÜLTANIR

14.08.2009




([1]) EkoENERJİ dergisinin 29.08.2009 tarihine basılan 32. sayısında yayınlanmıştır.



([2]) TOBB Ekonomi ve Teknoloji Üniversitesi İktisadi ve İdari Bilimler Fakültesi Uluslararası İlişkiler Bölümü Başkanı



([3]) Adeta kutsallaştırılması, ilahlaştırılması



([4]) Azerbaycan?ın 2?nci Cumhurbaşkanı Elçibey (1938 Nahçıvan ? 2000 Ankara). Sovyetler Birliği?nin dağılacağını 1970?lerde gören ve Azerbaycan?ın Sovyetler hegemonyasından bağımsızlığını kazanması için hazırlıklı olması gerektiğini savunan, 1918?1920 Azerbaycan Demokratik Cumhuriyeti kurucusu Mehmet Emin Resulzade?nin ilkelerini benimseyen, Kuzey-Güney (İran?daki parça) Azerbaycan?ın tekrar birleşmesini, Dağıstan?a, Gürcistan?a ve Ermenistan?a verilen Türk topraklarının tekrar Azerbaycan?a geri verilmesini savunan, ?Turan?ın yolu ?Birleşik Azerbaycan?dan geçer? diyen devlet adamı. Ebulfez Elçibey, Türkiye ile ilişkilerin de entegrasyona yönelik biçimde çok sıkı geliştirilmesini isteyen bir devlet adamıydı. 1991?de Sovyetler Birliği?nin dağılmasıyla bağımsızlığını kazanan Azerbaycan?a Ayaz Muttalibov?dan sonra 1992 yılında Cumhurbaşkanı seçildi, Rusya?nın planlarıyla 1993?de Suret Hüseyinov?un başlattığı Gence İsyanı nedeniyle ?kardeş kanı akmasın? diye Nahçıvan?a gitmiş, Cumhurbaşkanlığını bırakmak zorunda kalmış ve yerine Haydar Aliyev geçmiştir. 2000 yılında Ankara?da tedavi gördüğü hastanede vefat etmiştir.



([5]) AGİT. Avrupa Güvenlik ve İşbirliği Teşkilâtı



([6]) AGİT bünyesinde Azeriler ile Ermeniler arasında Dağlık Karabağ sorununu çözmek için ilk defa Minsk?te toplanan dışişleri bakanlarının oluşturduğu grup. Grubun şu andaki eş başkanları Matthew Bryza (ABD), Bernard Fassier (Fransa) ve Yuri Merziakov (Rusya).



http://www.turksam.org/tr/a1784.html

  • Kaynak:
  • Etiketler:

Son Eklenen Haberler

Yorumlar

Yorum Ekleyin

Yorum eklemek için lütfen üye girişi yapınız. Giriş yapmak için

Prof.Dr.Mustafa Aydın ile Azerbaycan, Ermenistan, Türkmenistan, Rusya ve Doğu Türkistan?a Bakış

  • 12.9.2009
  • 2673 defa okundu

yr301b150

Ültanır([1]): Sayın Hocam önce Ermenistan, ardından da Azerbaycan seyahatlerinizle yeni gözlemleriniz ve temaslarınız oldu. Dolayısıyla yeni değerlendirmelerinizi almak isterim. Azerbaycan?da ne gibi yeni gelişmeler var?

AZERBAYCAN DİPLOMASİSİ 90 YAŞINDA



Prof. Dr. Mustafa Aydın([2]): Evet, önce Ermenistan?a gitmiştim. Daha sonra Azerbaycan?a gittim. Enteresan bir toplantı için Azerbaycan?a gittim. ?Azerbaycan Diplomasisinin Kuruluşunun 90?ıncı Yılı? kutlama törenlerine katılmak için gittik.

Ültanır: Yani Sovyetler?deki Lenin dönemini de kapsayan bir yıl sayımları var, ilginç.

Aydın: Başlangıç Lenin dönemi değil tabii, Lenin öncesinde 1918?de iki yıllık bir Azerbaycan Cumhuriyeti vardır, bağımsız olan. Oradan başlatıp sayıyorlar, dolayısıyla 90?ıncı yıl kutlamaları yapıldı. Orada bence Türkiye?nin de ders çıkartması gereken enteresan unsurlar var.

ARTIK MODERN VE ZENGİN BİR BAKÜ VAR



Bir kere Azerbaycan çok değişmiş. Ben Azerbaycan?a aşağı yukarı 4?5 yıldır gitmemiştim. Ondan önce çok gidiyordum, ama son 4?5 yılda gitmediğim Azerbaycan?ın inanılmaz değiştiğini gördüm, çok gelişmiş. Yani, Azerbaycan derken Bakü?yü kastediyorum. Zaten nüfusun önemli bir kısmı orada ve yatırımların büyük kısmı da oraya yapılıyor. Modernleşen, pahalılaşan, zenginleşen bir Bakü görüyorsunuz. Eski binalar temizleniyor, temizlenemeyenler yıkılıp yeniden yapılıyor. Büyük oteller vs. yapılıyor. Dolayısıyla petrol parasının Azerbaycan?a akmaya başladığını ve sokağa kadar inmeye başladığını orada görüyorsunuz. Sık gidenler de zaten altı-yedi ayda ülkenin ve şehrin çehresinin değiştiğini söylüyorlar. Bu bence önemli bir gözlem. Ülke değişmeye başlamış; tabii bunun beraberinde getirdiği söylemde ve düşün dünyasında da değişimler, etkileşimler oluyor.

ELÇİBEY YOK SAYILIYOR, HAYDAR ALİYEV ULU ÖNDER



İkinci gözlemim, aslında dışarıdan da görülebilen bir şey; Haydar Aliyev?in kutsanması, kült haline getirilmesi([3]) konusunda büyük bir gayret sarf ediliyor. Bu Haydar Aliyev?in yaşadığı dönemde olmadığı kadar büyük bir gayretle devam ediyor. Her yerde resimleri var; ?Ulu önder Haydar Aliyev? diyorlar. ?Azerbaycan Cumhuriyeti?nin kurucusu, bağımsızlığının sağlayıcısı? diyorlar.

Ültanır: Sovyetlerden ayrılınca bağımsızlığın kurucusu Cumhurbaşkanı Türk milliyetçisi Ebulfez Elçibey?in([4]) adı artık unutulmuş mu?

Aydın: Elçibey yok. Onu da söyleyecektim, siz önceden vurguladınız. Elçibey?den önce 1?inci Cumhurbaşkanı da var, biliyorsunuz Ayaz Muttalibov, onun adını zaten kimse anmıyor, ama esasta Azerbaycan?ı gerçek bağımsız yapan, Rus askerlerini ülkeden çıkartan ve bunun için savaşan Ebulfez Elçibey var. Ama resmî Bakü Elçibey?i tamamen yok saymaya çalışıyor. Azerbaycan?ın sanki ilk kurucu cumhurbaşkanıymış gibi, her konuşmada Haydar Aliyev takdim ediliyor.



TEK KİŞİLİK İKTİDARDA TARİHİ YENİDEN YAZMAK



Daha enteresan bir şey var. Haydar Aliyev?in Azerbaycan?a 40 yıl hizmetinden bahsediliyor. Azerbaycan?ın bağımsızlığına bakarsanız, 1991?den bu yana 18 yıl ediyor, 40 yıl değil. 40 yıldan bahsedenler, Haydar Aliyev?in Sovyet Komünist Partisi?ne hizmetlerini de hesaba dâhil ediyorlar. O dönemde de Azerbaycan?a hizmet ettiği şeklinde bir söylem geliştirilmiş durumda. Bu tabii bağımsızlığını yeni kazanan bütün ülkelerde olur. İktidar böyle tek kişinin ya da küçük bir grubun kontrolünde ise, o kişi ya da grup tarihi yeniden yazar. Dolayısıyla şu anda Azerbaycan?da tarih yeniden yazılıyor. Burada da Haydar Aliyev başrolde. Şu andaki Devlet Başkanı İlham Aliyev ise hâlâ biraz babasının gölgesinde duruyor. O anlamda bakarsanız, çok öne çıkmıyor. Her yerde Haydar Aliyev?in resimleri, özlü sözleri vs var. Bu da üçüncü gözlemim diyelim.

ALİYEV AZERBAYCANI



Ültanır: Peki, Azerbaycan?a Aliyev Azerbaycan?ı diyebilir miyiz?

Aydın: Bir de şöyle bir şey var. Onu da haksızlık yapmayıp söylemek gerekiyor: Azerbaycan?daki seçimlerin ne kadar demokratik olduğu mutlaka tartışılır, ben de tartışırım, ama benim şahsi gözlemim, akademik gözle baktığım kişisel, fakat bilimsel araştırmaya dayanmayan gözlemim şu: Ben inanıyorum ki bugün Azerbaycan?da bir seçim yapılsa ve herkes özgürce demokratik şekilde seçime katılsa, muhtemelen İlham Aliyev ve ekibi seçimi kazanır. Hatta demokratik bir seçimi Haydar Aliyev kesinlikle çok daha yüksek bir oy oranıyla kazanırdı, yani yüzde 90?lara varacak oy alırdı diye inanıyorum. Fakat tabii böyle bir imkânımız yok, bu yapılmıyor. Böyle bir tarafı var, bunu da söylemek gerekiyor. Yani, ülkeye giren paranın belli bir grup etrafında ve elinde paylaşıldığına dair tabii ki şikâyetler ve söylentiler var, ama mesela Bakü?de sokakta birkaç Azeri arkadaşımla dolaşırken, aramızda enteresan bir konuşma geçti. Yeni binalar falan yapılıyor. Bir tanesi paranın har vurup harman savrulduğundan, birilerine yedirildiğinden şikâyet ederken, diğeri şöyle bir şey söyledi, o da çok enteresandı; ?Zaten her halûkârda para yiyecekler, bırak buraya yatırım yaparken parayı yesinler. Bunları alıp götürecek hâlleri yok ya? dedi. Bu da bir bakış açısı, o yüzden yansıtmak istedim. Binalar alınıp götürülebilecek şeyler değiller, hakikaten yapılıyor, insanlar da bunu fark ediyorlar anladığım kadarıyla.

TÜRKİYE, BİR SORU ETRAFINDA İKİ DÜŞMAN ÜLKEYİ BİRLEŞTİRMİŞ



Ültanır: Anlattıklarınıza göre Azerbaycan son zamanda değişiklikler içinde görünüyor, zaten zenginleşen ve güçlenen bir Azerbaycan?dan söz edilir oldu. Ancak değişen bir şey de herhalde Türkiye-Azerbaycan ilişkileri. Azerbaycan?la aramızda eski sıcaklığın olmadığı görülüyor. Nabucco?nun imza atma törenine İlham Aliyev gelmedi. Türkiye, Karabağ sorununda taraf olmaya, Azerbaycan?ı savunmaya çalışsa da, Ermeni kapısı meselesinden sonra Azerbaycan?a karşı inandırıcılığını yitirmiş gibi mi? Bu konudaki izlenimleriniz neler acaba?

Aydın: Türkiye-Azerbaycan ilişkileri bağlamında, Türkiye?nin dış politika yönetiminde en azından belirgin bir zafiyetinden söz etmek gerekir. Geçen seferki konuşmamızda çok üzerinde durduğumuz Türkiye-Ermenistan kapısının açılması veya Türk-Ermeni yakınlaşması ve bunun doğurduğu gerginlikten bahsetmiştik. Azerbaycan?da bu gelişmelerin yarattığı gerginlik henüz ortadan kalkmamış. Türkiye?de çok hızlı değişen bir gündemimiz olduğu için biz bu konuyu unuttuk, geçtik. Ama Azerbaycan?da konuştuğum herkes, sokaktaki vatandaştan hükümet yetkililerine kadar herkes, ?Kapı ne olacak?? diye soruyor. Bu da çok enteresan, çünkü Ermenistan?a gittiğimde orada da herkes, ?Kapı ne olacak?? diye soruyordu. Türkiye anlaşılan iki düşman ülkeyi bir soru etrafında birleştirmeyi başarmış!...

Ültanır: Bunu Türkiye?nin başarı hanesine mi katalım?

Aydın: Tabii kinaye yapıyorum. Gerçekte başarı mıdır, değil midir; onun değerlendirmesini okuyuculara bırakıyorum, ama vakıa her iki ülkede de bunun çok sık sorulan bir soru haline gelmiş olduğu. Tabii bunun arkasında yatan esas neden; Türkiye?nin söylediklerine Ermenistan?da da, Azerbaycan?da da çok fazla güven duyulmuyor olması. Bu söylediğimden devlet düzeyini kastetmiyorum. Son ziyaretlerimde çok fazla üst düzeyle görüşme imkânım olmadı iki tarafta da, ama halk nezdinde durum bu.

TÜRKİYE?NİN GİZLİ PLÂNLARI KUŞKUSU



Bu güven meselesinin arkasını deşince, şöyle bir düşünce ortaya çıkıyor: Konuştuğum herkes Türkiye?nin büyük bir devlet geleneği olduğunu söylüyor, büyük bir devlet olduğunu söylüyor, etkin bir ülke olduğunu söylüyor. Böyle bir ülkenin ciddi ve kimseyle paylaşmadığı büyük plânları mutlaka vardır diye düşünüyorlar. Türkiye?nin basit ve genel açıklamalarının onları kandırmaya yönelik açıklamalar olduklarını sanıyorlar ve ikna olmuyorlar.

Ültanır: Gizli plân korkuları var demektir.

Aydın: Evet, kendilerine açıklanmayan plânlar olduğunu düşünüyorlar. Ben, ?Yok Türkiye?nin öyle plânları? diyorum çoğu zaman, ama ?Olur mu öyle şey?? diyorlar. Sanıyorum bu önemli bazı sorunlara işaret ediyor. Bir kere, eğer Türkiye?nin böyle plânları yoksa ki, ben olmadığını düşünüyorum, o zaman olması gerekiyor herhalde. Herkes bizden bunu bekliyor.

Ültanır: Büyük devlet olmanın gereği, alternatif ve gizli plânların olacak demek mi?

Aydın: Tabii büyük devlet olmanın gereği illâki gizli saklı işler yapmak değil, ama geleceğe yönelik ciddi tasavvurlarınızın olması gerekiyor ve bunlar için çalışmak gerekiyor. Türkiye?ye dışardan bakıp, güçlü ve büyük devlet olarak görenlere, ?gözle görülenin ötesinde Türkiye?nin daha derine inen plânları yok? deyince inanmıyorlar, zira Türkiye?nin gözle izlenebilen politikaları fazlasıyla yüzeysel ve etkisiz kalıyor. Örneğin Ermenistan?la görüşmeler sırasında yaşanan zikzaklar sonrasında Başbakanın Bakü?ye gidip çok sert ve geniş kapsamlı bir açıklama yapmış olmasına rağmen, Türkiye henüz Azerbaycanlıları tatmin edebilmiş gözükmüyor. Bu da tabii meselenin ikinci boyutunu gündeme getiriyor. Yani eğer Türkiye?nin hakikaten gizli plânları yoksa; o zaman bunların olmadığı anlatmakta bir zafiyet var demektir. Sonuçta kimse Türkiye?nin Kafkasların geleceğiyle ilgili kapsamlı plânları olmadığına inanamıyor. ?Yok? dediğinizde de güvensizlik oluşuyor.

NABUCCO ÜZERİNDEN TÜRKİYE?YE TAVIR



O kadar ki, örneğin Türkiye?nin çok önem verdiği, Bakü-Ceyhan?dan sonra belki de en önemli ikinci proje olan Nabucco?nun imza törenine Azerbaycan Devlet Başkanı katılmadı. Katılmayabilir, önemli bir işi olabilir, ama gerekçesi komikti: Aynı gün Londra?da BP temsilcileri ile toplantıya gidiyordu. Şimdi bu bana biraz garip geldi. Zaten Nabucco?ya Azerbaycan?dan gelecek gazın da önemli bir kısmı BP sayesinde olacak. Dolayısıyla BP?ye ?Ben Ankara?ya gidiyorum, bu projeyi imzalayacağım veya gözlemci olacağım? deseydi, BP herhalde o randevuyu ertelemeye razı olurdu!. Bir devlet başkanı isterse randevularını istediği gibi ayarlar. Dolayısıyla bunun hâlâ Türkiye?ye bir tavır olduğunu düşünüyorum. Bu da rahatsız edici bir durum.

RUSYA?YA GAZ VERMESİ DE TÜRKİYE?YE TAVIR



Ültanır: Bu yıl daha önce Rusya?ya vermeyi kabul ettiği 500 milyon metreküp gaz çok az bir miktar, ama o da bence Türkiye?ye karşı tavrın bir sonucu.

Aydın: Tabii kesinlikle. Bir başka şey daha var. Rusya, daha doğrusu Gazprom çok uzun zamandır Azerbaycan?ın peşindeydi, sürekli baskı yapıyorlardı. Azerbaycan 2008 Ağustos?undaki Gürcistan krizden ve çatışmadan sonra, bunu yapmaya razı olduğunu Gazprom?a söylemişti. Daha önce kabul etmiyordu. Dolayısıyla onun bir etkisi var, ama neden yapılmış olursa olsun, nedenden çok bunun nasıl sunulduğu önemli. Benim Bakü?de katıldığım toplantıda Azerbaycan Dışişleri Bakanlığı?ndan yetkili bir konuşmacı vardı. Tabii kişisel konuştuğunu, konuşmalarının Bakanlığını bağlamadığını söyledi falan, ama Azerbaycan?ı bilenler açısından onun kendi başına böyle bir konuşma yapamayacağını herkes biliyordu. Orada çok açık bir şekilde, ?biz bu anlaşmayı da yaptık, bizim alternatiflerimiz olduğunu müttefiklerimiz de dostlarımız da gördüler. Bundan sonra ona göre uygun davranacaklardır? dedi.

Ültanır: Bu tamamen Türkiye?ye verilen bir uyarı mesajı.

Aydın: Sanırım ?müttefik? ve ?dostlar? derken kastettiği Surinam ya da Suudi Arabistan değil, herhalde Türkiye?ydi. En azından panelde oturan bizler ve dinleyiciler öyle algıladık. Zaten kendisiyle panelden sonra da bu konuyu konuştuk.

TÜRKİYE AZERBAYCAN?LA OLAN KRİZİ YÖNETEMEDİ



Ültanır: Hocam bu noktada bir konuda görüşünüzü almak istiyorum. ?Türkiye bu Ermenistan meselesinde Amerika?yla ve Avrupa?yla işbirliği yaparak Azerbaycan?a karşı bir güvensizlik yaratırken, aslında Batı?nın müttefiki olan Amerika?nın da müttefiki olan, Türkiye?nin de müttefiklerinden daha müttefiki olan bir ülkeyi adeta Rusya?nın kucağına doğru iteledi? demek sizce doğru mu değil mi? Ya da politik açıdan ne ölçüde doğru?

Aydın: Genel çerçeveye katılıyorum ama ben yine de onu şöyle ifade ediyorum; Türkiye aynı manevra ile hem Ermenistan?ı hem de Azerbaycan?ı ürkütmeyi, rahatsız etmeyi ve tedirgin etmeyi başardı. Biraz önce söyledim, her iki ülkeye de aynı soruyu sordurtmayı başardı. Bu başarının nasıl bir başarı olduğunu takdir etmek lâzım.

Bence yapılan çok yanlış değil. Bence Ermenistan?la başlatılan girişim doğruydu, ama bunun daha sonra götürülüş şekli, Azerbaycan?a anlatılamayışı ya da anlatılmayışı ve daha sonra Azerbaycan?la kriz patladıktan sonra o krizin yönetiminde yapılan yanlışlıklar vardı. Bence Türkiye Kriz yönetiminde yeterince etkili olamadı.

ERMENİ SORUNU KARABAĞ İLE KİLİTLENDİ



Ültanır: Nasıl yani hocam?

Aydın: Bir kere Azerbaycan?a gidip güven verme konusunda geç kalındı. İkincisi, gidildiğinde bence Sayın Başbakan güvence vermekte çok fazla ileri gitti. Çünkü bizim Dışişleri Bakanlığı?nın uzun zamandır Ermenistan?la yaptıkları görüşmelerde geldikleri birkaç nokta vardı. Bir kere biz hiçbir zaman kapının açılmasıyla ilişkilerin normalleştirilmesini Karabağ sorununun çözümüne bağlamadık resmi olarak. Çünkü bu tür sorunların çözümü yıllar alır. Kıbrıs örneği ortada. 50 yıldır sorun olarak duruyor. Herkes şunu söylüyor: Bugün Ermeniler ve Azeriler sorunu çözmek için en iyi niyetle masaya otursalar, sorunun çözümü 15 yıl alır. Dolayısıyla, Türkiye böyle bir şeye kendini bağlayamaz. Dışişleri Bakanlığı ne yapıyordu? ?1) Diasporanın soykırım söylemine destek vermekten vazgeçin. 2) Toprak bütünlüğümüz konusunda bir açılım yapın. Kars Antlaşması?nı tanımıyorsunuz gibi Türkiye?de endişeler var; onu giderecek bir açılımda bulunun. 3) Karabağ sorununun çözümü yönünde iyi niyetli adımlar atın? diyordu.

Benim tarafların internet ve basına yansıyan açıklamalarından anlayabildiğim kadarıyla, yapılan görüşmeler sonunda Ermeniler ?Tarih Komisyonu? kurulmasını kabul ederek, soykırım söylemi konusunda ciddi bir geri adım attılar. Burada Ermenistan Devlet Başkanı Sarkisyan da kendisi için ciddi bir risk aldı. İkincisi o süreç içerisinde, yani kapının açılması sırasında imzalanacak bir protokol veya karşılıklı büyükelçiliklerin tesis edilmesi sırasında imzalanacak bir protokolde de Kars Antlaşması ve sınırın bütünlüğü ile ilgili mutlaka bir-iki cümle olacaktı gibi gözüküyordu. Dolayısıyla o sorun da halledilmiş olacaktı. Aslında bu o kadar da büyük bir mesele değil. Ermenistan?da sınır konusu aşırı milliyetçiler hariç kimsenin gündeminde değil. Ermeni yetkililer de kendilerine bu soru sorulduğunda, çeşitli kereler ?nereden çıkartıyorsunuz bunu?? diye açıklamalarda bulundular. Yani ilişkiler belirli bir yola girerse, sınır meselesi en hızlı halledilebilecek konuydu. Karabağ konusunda ise, ortaya konulan yol haritasında zaten Azerbaycan ve Ermenistan?ın Rusya aracılığıyla, AGİT([5]) Minsk Grubu([6]) aracılığıyla ve Amerika aracılığıyla ve kendi aralarında yürüttükleri bütün görüşmelerde olan bir madde var. Bu sorunun çözümünün ilk adımı her yerde Ermenilerin Karabağ dışında işgal ettikleri Azerbaycan bölgelerinden, ilk etapta beşinden çekilmesi. Bu her yerde var zaten. Anladığım kadarıyla bizim ?Türk-Ermeni Yakınlaşması Belgesi?nde de bu vardı zaten. Ermenistan böyle bir adım attıktan veya atacağı işaretini verdikten sonra Türkiye ilişkileri normalleştirebilmeliydi. Bu Türkiye?yi aslında çözümünde fazlaca etkisinin olmadığı bir konuda etkin hale getirebilirdi. Ama Başbakan çıktı ve dedi ki, ?Karabağ sorunu çözülmeden biz kapıyı açmayız?. Şimdi buradan nasıl geri adım atacağız? Başbakan böyle bir ifade kullandı.

Ültanır: Yani kilitlendi bir noktada.

Aydın: Şu anda kilitlenmiş gözüküyor, ama sanırım diplomatlar halen bu konu üzerinde hararetle çalışıyorlardır.

ERMENİSTAN?DAKİ ERMENİLER DİASPORA ERMENİLERİNDEN ÇOK FARKLI



Ültanır: Ermenistan ziyaretinizde Ermenilerden edindiğiniz intibalar nedir?

Aydın: Benim Ermenistan gezim çok enteresan bir döneme rastlamıştı. Başbakan Bakü?de konuşma yaparken ben Ermenistan?daydım.

Ültanır: Çok ilginç.

Aydın: Dolayısıyla öncesi, o sırası ve sonrasını biliyorum. Öncesi, ondan iki gün önce Erivan?daydım ve çok umutlu bir hava vardı. Tabii Türkiye ile kapının açılmasına karşı çıkanlar da vardı. Mesela Taşnaklar, aşırı Ermeni milliyetçileri. Bunlar, ?Türkler her türlü konuda özür dilesinler, tazminat versinler, toprak versinler? vs diyenler, böyle bir talebi olan bir gruptan bahsediyoruz. Bunların oy oranı da yüzde 3.5-4 gibi. Bunlar Türkiye-Ermenistan müzakereleri sırasında hükümet ortağıydı, anlaşma gündeme gelince hükümetten çekildiler. Bir de tabii Türkiye ile sınır kapısı açılırsa, ?Türkiye?nin tarım ürünleri ülkeye yağar, tarım sektörümüz zarar görür? falan diyen bir grup var, ama bunlar dışında genel hava umutlu bir havaydı. Kapının sonbahara doğru açılacağını umut ediyorlardı, her şey çok güzel olacak görüşündeydiler.

Zira, Ermenistan?daki Ermeniler Diaspora Ermenilerinden çok farklı; onlar Türkiye ile şu anda zaten ilişki içerisindeler. Başbakan da açıklamıştı (rakam çok kesin değil, ama 30 binden 70 bine kadar uzanan rakamlar var), çok sayıda Ermeni vatandaşı düzenli olarak Türkiye?ye geliyor ve Türkiye?de çalışıyor.

Çok enteresan bir örnek, tanıştığım bir Ermeni, Türkiye?de de çeşitli gazetelerde yazı yazan bir araştırmacı, bir STK üyesi, sivil toplumcu diyelim. Bu kişi Amerikan diaspora Ermenisi. ?Ben gençliğimde Taşnak?tım? dedi. Bu Amerika?da soykırım söyleminin Kongre tarafından tanınması için büyük gayret sarf eden ve Türklerden de nefret eden bir adam anlamına geliyor. ?3-4 yıl kadar önce Ermenistan?a geldim. Burada bir yerli Ermeni ile evlendim. Bir gün karım kalktı, ?İstanbul?a gidiyorum? deyip gitti? dedi. ?Ben şok oldum, yani Washington?da bir sabah kalkıp New Jersey?e gitmek gibi karım kalktı İstanbul?a gitti ve sonra geldi? diye anlattı. Ondan sonra birkaç defa daha gitmiş. ?Şunu anladım yaşadıkça, buradaki Ermeniler ile Türkler arasında bir sorun yok. Biz orada Amerika?da Türklerle sorunluyuz. Şimdi ben de karımla birlikte Türkiye?ye gidip geliyorum. Artık Türk dostlarım ver ve artık Taşnak olmaktan vazgeçtim. Artık liberal bir Ermeniyim. Türklerle, Türkiye ile ilişkilerin ilerlemesini istiyorum? dedi. Bu bence çok enteresan bir örnek. Adam bunu yaşadıktan sonra değişimi örnekliyor. Yani bu açılım olursa, Türkiye?nin Ermenistan?la diyaloğunun çok ileri boyutlara gitme ihtimali var. Ermenistan?ı Kafkaslar?da tamamen Batı yanlısı, Türkiye ile rahat ilişki kuran bir devlete dönüştürme şansımız da var. Bunun bizi Amerika?da, Avrupa?da, dünyada çok rahatlatacağı açık.

TÜRKİYE AZERBAYCAN-ERMENİSTAN ARASINDA DENGEYİ SAĞLAYAMADI

Bu soykırım tasarılarıyla uğraşmaktan, Dışişleri Bakanlığı da helâk oldu. Her yıl bu yaşanıyor. Bu ayıptır da; Türkiye açısından aşağılayıcı bir durum. Her yıl Ocak-Nisan arasında biz bu işle uğraşıyoruz, aşağılayıcı bir durum. Bununla uğraşmamamız lâzım. Kurtulma yollarından bir tanesi de Ermenistan?la ilişkileri geliştirmek. Ama Türkiye bunu yaparken tek taraflı düşünemez. Azerbaycan-Ermenistan-Türkiye dengesine bakmak zorunda. Sorun da zaten bir türlü o dengeyi sağlayamamış olmamızdan kaynaklanıyor.

TÜRKİYE AZERBAYCAN?I, AZERBAYCAN TÜRKİYE?Yİ CEPTE GÖRÜYOR

Benim Azerbaycan?daki enteresan gözlemlerimden bir tanesi de şu: Biz Azerbaycan?ı uzun yıllardır cepte gördük. Yani, ?Azerbaycan elde var bir?. İşin ilginç tarafı tam da aynı görüşün Azerbaycan?da da hâkim olması. Onlar da Türkiye?yi cepte görüyorlar. Dolayısıyla iki ülke birbirine kamu diplomasisi dediğimiz şeyi uygulamıyor. Mesela Ankara?daki Azerbaycan Büyükelçisi?nin buradaki Kafkasya üzerine çalışan akademisyenlerle hiçbir ilişkisi ve diyaloğu yok. Bu çok enteresan. Amerikan Büyükelçisi?nin var, Alman Büyükelçisi?nin var, İngiltere Büyükelçisi?nin var. Bütün Batılı ülkelerin büyükelçiler bizleri arar, sorar, davet eder, konuşur, ama Azerbaycan Büyükelçiliği bunu yapmıyor. Niye yapmıyor? Bilmiyorum. Türk Büyükelçiliği de Bakü?de bu tür bir şey yapmıyor. Doğal olarak Türk Büyükelçiliği Bakü?de en etkin büyükelçiliklerden bir tanesi. Ama hükümet nezdinde etkin; kamuoyu nezdinde ise bu tür şeyleri yapmıyor. Tabii bu tür şeyler resmi düzeyde olmaz. Örneğin bizim Yunanistan?la yıllardan beri çalışan Türk-Yunan Forumu diye bir şey var. Ülkelerarası ilişki sorunlu olduğu için bu ?Second Track Diplomacy? denilen ikinci düzeyde sivil toplum girişimleri arasında diyalog mekanizmaları var. Ya da Ermenistan?la bir zaman Türk-Ermeni Uzlaştırma Mekanizması vardı.

Ültanır: İş Konseyi de var.

TÜRKİYE-AZERBAYCAN FORUMU OLUŞTURULMALI

Aydın: İş Konseyleri her yerde var, Azerbaycan?la da var, ama onlar çok çalışmıyor. İşin enteresan tarafı, sorunlu olduğumuz ülkelerle bu tür mekanizmaları kurmuşuz. Azerbaycan?da sorun yok diye bunu yapmamışız. Bu benim de bir gözlemimdi, ama bunu konuşurken Azerbaycan Dışişleri Bakanlığı?nın bir üst düzey yetkilisi, ?Aynen katılıyorum, bunu bir an önce yapmalıyız, sizinkilere de söyleyeceğim? dedi. Yani, Türkiye-Azerbaycan Forumu oluşturulmalı. Bu devletler düzeyinde olacak bir şey değil tabii. Bunu sivil toplumlar oluşturmalı. Bu, yılda 3-5 defa toplantılar yapmak, gitmek, gelmek, her konuyu konuşmak demek. Bunun da ötesinde; biliyorsunuz Azerbaycan?da Anadolu Türkçesi?ne çok yakın bir Türkçe konuşuluyor. Biz de onları anlıyoruz, ama onlar bizi çok daha rahat anlıyorlar. Ayrıca Türk televizyonları dolayısıyla Azerbaycan?da Anadolu Türkçesi çok yaygınlaşmış. Popüler kültür Türkiye popüler kültürü üzerinden yürüyor. Yani sanatçılar, şarkılar, diziler vs öyle gidiyor. Dolayısıyla inanılmaz bir şansımız var. Bunu değerlendirmek için mesela Türkiye?nin orada çok etkin bir kültür politikası olmalı; ama yok. Bir Kültür Merkezi var, yanlış hatırlamıyorsam adı da Atatürk Kültür Merkezi, ama çok etkin değil. Mesela İran?ınki çok daha etkin; Fransa?nınki İngiltere?ninki çok daha etkin. Türkiye?nin bu zafiyeti de gidermesi gerekiyor.

AZERBAYCAN-ERMENİSTAN DİYALOĞU VE TÜRKİYE

Ültanır: Hocam, şimdi hem Azerbaycan?a ve hem de Ermenistan?a baktıktan sonra Azerbaycan ile Ermenistan arasında son zamanda daha sıklaşan bir diyalog olduğu görülüyor. Bu Rusya?nın etkisi ile oluyor.

Aydın: Yanılmıyorsam iki ülkenin liderleri bir yıl içinde altı defa görüştüler.

Ültanır: Evet, prensipte ve temelde de anlaştıklarını söylüyorlar.

Aydın: Evet, ama ufak noktalar her zaman daha kırılması zor olan noktalardır.

Ültanır: Sorunlar ayrıntılarda gizli. Ancak bu görüşmelerde iki ülke aktör olsalar da, oyunun rejisörünün Rusya olduğu aşikâr. Bununla beraber Türkiye?nin bu müzakere sürecine müdahil olduğuna dair bazı haberler de çıkıyor. Az önce kilitlenmiş dediğinize göre, devam eden görüşmeler var ve bunlara Türkiye nasıl müdahil olabilir?

Aydın: Türkiye doğrudan ve açıkça bu görüşmelerin bir parçası değil. Aslında şöyle diyelim, birkaç farklı görüşme platformu devam ediyor. Bir tanesi zaten Minsk Grubu.

Ültanır: Ama Türkiye orada da yok.

Aydın: Türkiye Minsk Grubu?nun üyesi, ama yönlendiren değil. Eşbaşkanlar yönlendiriyor. O nedenle orada şu anda çok mesafe alınamıyor. Onun dışında Rusya?nın aracılık ettiği bir diyalog var, altı defa ülke başkanlarını bir araya getirdi. Bir de Türkiye, Kafkas İstikrar ve İşbirliği Platformu fikrini ortaya attıktan sonra ve henüz kapı açılması konusu gündeme gelmeden önce, bir mekanizma kurmayı başarmıştı. Bunlar kamuoyuna çok yansıtılmadı, tartışılmadı. İyi mi yapıldı, kötü mü yapıldı bilmiyorum, ama Türkiye orada bir mekanizma kurmayı başarmıştı. Bu çerçevede Türkiye, Azerbaycan ve Ermenistan dışişleri bakanları çeşitli kereler buluştular. Sayısını bilmiyorum, ama Cenevre?de Birleşmiş Milletler toplantısının paralelinde bir araya geldiklerini biliyorum. Yanılmıyorsam Romanya?da enerjiyle ilgili bir toplantının paralelinde de bir araya geldiler vs. Herhalde bu süreçte bir yıl içerisinde 4-5 defa bir araya geldiler. Dolayısıyla Türkiye bu mekanizmayı kurmayı başarmıştı. Yine yanılmıyorsam sadece dışişleri bakanları düzeyinde değil, daha alt düzeyde de, yani üst düzey bürokratlar arasında da böyle bir mekanizma oluşturulabilmişti. Bunlar kamuoyuna çok yansıyan bilgiler olmadığı için biraz duyduklarımız, biraz da tahmin ettiklerimiz üzerinden değerlendirme yapmaya çalışıyoruz. Her halükârda, işin bir tarafında bir ölçüde Türkiye mutlaka var. Bir mekanizma da öyle gidiyor. Hâlâ da ben gittiğine inanıyorum. Bu kamuoyu ile paylaşılmıyor.

Bu meselenin enteresan bir başka boyutu daha var. ABD Başkanı Obama?nın Türkiye?yi ziyaretinde bu konular da gündeme geldi ve konuşuldu, orada da böyle bir dirsek teması göze çarpıyor. Çünkü Obama, Türkiye?nin Ermenistan?la ilgili açılımından memnun oldu; bir anlamda Obama?yı kurtardık. Amerika?daki kendi Ermenilerine karşı rahatlattık. Ondan memnun gözüküyor. Obama Rusya?ya ziyarete giderken Türkiye?ye telefon etti. Başbakanla görüştü, yanılmıyorsam Cumhurbaşkanıyla da görüştü. Kafkaslarla ilgili, Karadeniz?le ilgili, muhtemelen Ermeni-Azeri çatışmasıyla ilgili Türkiye?nin görüşlerini alarak Rusya?ya gitti. Dolayısıyla, orada da herhalde Türkiye?nin bu işi etkileme imkânı var gibi gözüküyor.

Bir de yakın zamanda gazetelerde okuduğum bir haber vardı. Azerbaycan Devlet Başkanının bir açıklamasından bahsediliyordu. Hani bütün bu söylediklerimiz, şüpheler vs onları bir kenara bırakmış, Türkiye?nin Karabağ sorununun çözümünde etkin olacağını söylüyor. Moskova?daki en son bir araya geldiklerinde Ermenistan Devlet Başkanının bir önerisi oldu. Ermeni güçlerinin çekilecekleri bölgelere Rus barış güçlerinin konuşlanmasını istiyordu. Azerbaycan Devlet Başkanı da, ?Olabilir, ama onların yanına Türk barış gücü de gelmeli. Ortak bir barış gücü olmalı? teklifinde bulundu. Demek ki burada da Türkiye ile Azerbaycan arasında bir mekanizma devam ediyor.

Ültanır: Türk askeri ile Rus askeri hep birbirine karşı olmuşken, şimdi Azerbaycan-Ermenistan arasında barış gücünde bir araya gelebilirse, çok önemli bir gelişme olur.

Aydın: Bu tarihi bir sürpriz olur. Bunu tabii Ermeniler muhtemelen kabul etmezler, edemezler. Ermenistan?da böyle bir şeyi kabul edecek hükümetin iktidarda kalma imkânı olmaz. İktidardan düşmesi de normal seçimle olmayabilir. Rusya da böyle bir şeyi muhtemelen kabul etmez. Çünkü, Rusya şu anda alanda güçlü; Ermenistan sınırında kendi askerleri var. Bu etkin konumunu Türkiye ile paylaşmak ister mi? Sanmıyorum. Ama Kafkasya?da oyun bitmez. Zamanla başka çıkarlar devreye girebilir; bakarsınız ?asla olmaz? denen olur hale gelir.

HAZAR?IN STATÜSÜ VE TÜRKMENİSTAN?IN NABUCCO?YA GAZ VERMESİ

Ültanır: Şimdi hocam, azıcık Türkmenistan?a bakalım müsaadenizle. Türkmenistan ile Rusya?nın arası gaz alım satımından dolayı biraz bozuldu. Gaz piyasası daralıp fiyatlar düşünce Rusya gaz alımına ara verip Türkmenistan?ın fiyatı indirmesini istedi, ama inmeyince nedeni bilinmeyen bir boru hattı patlamasıyla gaz sevkıyatı durdu. Türkmenistan Rusya?ya karşı Almanya?nın RWE şirketine Hazar?da gaz arama izni verdi. RWE şirketi Nabucco?nun ortaklarından. Kaldı ki Türkmenistan Nabucco imza töreninden sonra ?bende gaz veririm? diye ortaya çıktı. Tabii projede henüz Türkmenistan bağlantısı yok, ama Azerbaycan?ın Rusya?ya gaz vermesine benzer bir oyunu ters yönde oynadı. Ancak Türkmenistan?ın gaz verebilmesi için ya İran?dan ya da Hazar?dan geçiş yapması gerekiyor. İran olamayacağına göre, Hazar?dan geçiş yapmak gerekiyor ki, Hazar?ın statüsü belirlenmedi. Bu ortamda Rusya Hazar?ın statüsünün belirlenmesini kabul eder mi?

Aydın: Aslında Hazar?ın statüsü konusunda enteresan bir şey oldu. Artık bunu yıllardır kimse tartışmıyor. Bir anlaşma noktasına gelindi, İran hariç Hazar?a kıyıdaş devletler statüsü konusunda ortak bir anlayışa geldiler. O yüzden de bunu artık tartışmıyorlar. İran?ı da ikna edemeyecekleri belli olduğu için bunun nihai statüsünü hukuki olarak bir belgeye bağlayalım diye de uğraşmıyorlar. O nedenle ben Rusya?nın bu konuda çok fazla tepki göstereceğini sanmıyorum. Bunun arkasında şöyle bir güvencem de var. Rusya zaten Türkmenistan?dan alacağı gazın azamisini alıyor. Türkmenistan?ın şu anda çıkarttığı bütün gazı neredeyse Rusya alıyor. Eğer Türkmenistan Nabucco?ya ya da başka bir projeye gaz verecekse, bu gazın yeni bir sahadan bulunup oradan çıkartılması gerekiyor. Dolayısıyla, bu Rusya?nın alacağı gazı etkilemeyecek.

Ültanır: Çin?e de gaz verecek ve yeni açılmaya çalışılan üretim sahalarından verecek.

Aydın: O tarafını siz daha iyi biliyorsunuz. Önemli miktarda Türkmen gazı da Çin?e doğru gidecek. O yüzden Nabucco?ya vereceği gaz ya çok az olacak ya da olmayacak. Herhalde Rusya biraz da o nedenle rahattır. Ama Rusya?nın gaz konusundaki oyunlarının da sona ereceğini sanmıyorum. Yani, Nabucco?ya gaz vermeyi düşünecek bütün ülkeler nezdinde, birtakım yeni plânları ve uygulamaları devreye sokacağını eminim. Sonuçta ne derseniz deyin Nabucco Rus gazına bir alternatif teşkil ediyor. Bundan da Rusya?nın memnun olmayacağı ortada.

Ültanır: Gerçi, bizim basının yanlış yaygarası gibi Avrupa?yı Rus gazından kurtaracak bir proje de değil; sadece Balkanlar için önemi var.

Aydın: Doğru. Zaten yüzde olarak baktığımızda Avrupa gazının çok büyük çoğunluğu yine Rusya?dan gelecek. Ama ne olur? Mesela geçen kış olduğu gibi Ukrayna?da bir sorun yaşandığında geçici olarak Balkan ülkelerinde o sorunu kapatmaya yarar. Bir de Rus gazına dikkat ederseniz, Rus gazı Avrupa?da özellikle Orta ve Kuzey Avrupa?ya doğru akıyor, Güney Avrupa?ya gitmiyor.

Ültanır: Balkanlardan başka İtalya?ya uzanacak Güney Akım projesi var da, şu anda Kuzey Akım hattını yapıyor.

Aydın: Kuzey Akım?ı yapıyor, Almanya?yı bağlamış, Kuzey Avrupa?yı bağlamış. Orta Avrupa?yı bağlamış. Nabucco?dan gelecek olan da sınırlı bir gaz.

 

NABUCCO VE GÜNEY AKIM

Ültanır: Gaz konusuna girmişken biraz da Güney Akım?a dokunalım. Ben Güney Akım projesini mutlaka gerçekleşecek bir proje olarak görüyorum. Hatta imzaların atılmış olmasına rağmen, Nabucco gerçekleşmeyebilir ya da çok gecikebilir, ama 2014?2015 yıllarına Güney Akım?ın tamamlanacağına kesin gözle bakılmalıdır diye düşünüyorum. Nabucco Avrasya?dan gelecek yeteri gazı olmayan bir balon. Güney Akım ise gazı hazır bir proje. Rusya, Sibirya?dan da olsa o gazı getirir, kaynağı var. Şimdi Güney Akım bizim kıta sahanlığımızdan geçecek. Rusya?nın Türkiye?ye bu konuda işbirliği önerisi var. Türkiye?de Rus teklifine olumlu yanaşıyor. Ne dersiniz, Türkiye Amerika?ya rağmen bu işbirliğini yapabilir mi?

Aydın: Yapabilir. Gördüğüm kadarıyla Türkiye?nin politikaları zaten hem doğu-batı enerji koridorunu, hem kuzey-güney enerji koridorunu gerçekleştirmek ve dengelemek. Dolayısıyla Türkiye dış politikasında nasıl bütün dengelere oynamak durumundaysa, gaz politikasında veya enerji politikasında da bunların hepsini bir arada oynaması gerekir. Ama sizin de vurguladığınız gibi, zamanlama önemli. Yani, önce Güney Akım yapılırsa, bu muhtemelen Nabucco?nun önünü keser. Ama Nabucco önce başlarsa, tamamlanır biter. O zaman öbürüne de destek vermekte sakınca yoktur.

Ültanır: Hocam, sohbetimiz çok gelişti, sayfa sınırımıza yaklaştığımız için çok kısa değerlendirmeniz dileğiyle bir-iki sorum olacak. Rusya Federasyonu Başbakanı Putin?in 6 Ağustos?ta Ankara?ya yaptığı bir günlük iş seyahatinde 20 protokol imzalandı. Enerjide önemli anlaşmalara imza atıldı. Bu anlaşmaların ve protokollerin detayına girmeden, bu ziyaretten sonra Türkiye-Rusya ilişkileri için genel olarak ne denilebilir? Türkiye ABD ve AB karşısında, yani Washington ve Brüksel karşısında Moskova ile tam bir denge oluşturabildi mi, yoksa kantarın topu Batı tarafında mı hâlâ ağır basıyor?

 

Aydın: Bir kere bu ziyaretin sonuçları konusunda benim kafam biraz karıştı. Bir tarafta bakıyorsunuz, Türk medyasının çok büyük bir kısmı ve hükümet olayı inanılmaz bir başarı olarak sunuyor. Sadece anlaşmalar ve enerji düzeyinde değil, Türk-Rus işbirliğinde tarihi atılım deniyor. Diğer taraftan atılan imzaları alt alta sıralayınca ve de bu ziyaret öncesinde son birkaç yıldır iki ülkenin birbirlerinden taleplerine bakınca, hesapta tutmayan bir taraf var. Çeşitli Rus ve Türk özel firmaları arasında imzalanan anlaşmaları ve zaten yapılması gereken bir takım protokoller ile henüz bir anlam ifade etmeyen mutabakat zaptlarını bir kenara bırakırsak, temel olarak üç konuda ilerleme sağlanmış görülüyor.

Rusya?nın Nabucco?ya alternatif olarak gündeme getirdiği ve gerçekleştirilebilmesi için Türkiye veya Ukrayna?nın kara suları veya münhasır ekonomik sahalarından birinden geçmesi gereken Güney Akım projesi konusunda Türkiye Rusya?ya desteğini açıkladı. Bu Rusya?nın uzun zamandır üzerinde çalıştığı, ama Türkiye?nin kabul etmediği bir konuydu. Türkiye bir taraftan Nabucco anlaşması imzalanmadan Güney Akım?a geçit vermek istemiyordu (zira kim ne derse desin, bu iki proje rakiptir); diğer taraftan da Avrupa?nın Rus gazına daha fazla bağlanmasını istemeyen ABD bastırıyordu. Anlaşılan Türkiye Nabucco imzasını takiben artık Rusya?yı rahatlatabilecek bir adım atabileceğini düşündü. Tabii burada bir taraftan bu adım karşılığında Rusya?dan alınacak ödün, diğer taraftan Avrupa ülkelerine Nabucco konusunda ellerini çabuk tutmaları konusunda bir uyarı ve Türkiye?yi cepte görmelerinden duyulan rahatsızlığa bir tepki de var.

Üstelik Türkiye uzun süredir tek taraflı olarak doğu-batı enerji koridoru için mücadele etmek yerine doğu-batı ve kuzey-güney?i aynı anda gerçekleştirmeye çalışıyor. Bu tabii ABD?yi ve Avrupa?yı rahatsız ediyor. Uygulanması da zor ve hassasiyet gerektiren bir politika. Bu noktada beni rahatsız eden konu Güney Akım ödünü karşısında Türkiye?nin Rusya?dan ne aldığı sorusu. Belirgin bir karşılık gözükmemekle birlikte, Türkiye?nin uzun zamandır istediği Samsun-Ceyhan petrol boru hattına, Rusya?nın petrol vermeyi kabul etmesi, anlaşılan bu ödünün karşılığı. Bu projenin Türkiye için ne kadar önemli olduğu ortada, ama orada da işin yapılmasının belli bazı şirketlere ihalesiz verilmiş olması mide bulandırıyor. Üçüncü önemli konu da, İkinci Mavi Akım ile Rus şirketlerinin Türkiye?nin gaz dağıtım piyasasına girme hakkı elde etmeleri. Burada da uzun zamandır Rusya?nın talepleri vardı. Bunlar dışında bir de nükleer santral meselesi var ki, orada henüz Türkiye?deki yasal süreç bitmeden hükümetin Rus tarafına bir takım resmi olmayan sözler verdiği, basın toplantısında Putin?in söylediklerinden anlaşılıyor.

Tüm bunların iç siyasi yansımaları olacağı kuşkusuz. Dışarıda ise, ABD ve Avrupa ülkelerini rahatsız edeceği ortada. Avrupalılar özellikle Nabucco konusunda daha da endişeleneceklerdir. Zaten burada Türkiye?yi suçlayıcı bir havaya girmişlerdi; şimdi her gecikmeyi Türkiye?nin politikalarına bağlama çabasını artıracaklardır. Ama tabii buradaki esas meselenin, Nabucco?ya verilecek gazı bulmak olduğunu unutmamak gerekiyor. ABD ise daha çok Rusya?nın önünü bir projede daha kesememiş olmasından dolayı tepki gösterecek. Ama unutmamak gerekir ki, Güney Akım?dan önce Rusya ile Almanya?yı birbirine bağlayacak Kuzey Akım projesi hızla ilerliyor ve Güney Akım?da da Avrupa ülkeleri çoktan Rusya?yla alım anlaşmaları imzaladılar bile. Onlar bunları imzalamasalar, bu hattın yapımı gündeme gelemezdi. Rusya?dan gaz almakta sakınca görmeyen Avrupa ülkelerinin, Türkiye?nin bu gazın kendi ülkesinden veya münhasır ekonomik bölgesinden taşınmasına izin vermesini eleştirmeye hakları yoktur.

Bu rahatsızlıklar ve meselenin iç siyasi yansımaları bir tarafa, bu anlaşmalarla Türkiye dış ilişkilerinde ve enerji politikalarında ne kadar esnek olabildiğini ve çeşitlendirme yapabildiğini bir kere daha göstermiş oldu. Bu da bence önemli bir unsur.

DOĞU TÜRKİSTAN OLAYLARINDA TÜRKÎ

CUMHURİYETLERİN BAĞIMSIZLIĞININ ETKİSİ VAR

Ültanır: Hocam, son olarak bir de Doğu Türkistan?a uzanarak, bu söyleşimizi tamamlayalım istiyorum. Uygur Türkleri?nin vatanı Doğu Türkistan, yani Çin?in Sincan özerk bölgesinde, Başbakanın ?adeta soykırım? diye nitelendirdiği bir katliâm yaşandı. Olayların geçmişe inen nedenleri var. Çin?in asimilasyon politikasına tepki var, ama olayları Amerika?nın kotarıp desteklediği iddiaları da var. Amerika?nın bölgeye yumuşak güç diye adlandırılan strateji kapsamında insan haklarıyla yöneldiği bir gerçek. Siz bu konuyu nasıl değerlendiriyorsunuz?

Aydın: Uygurlar Çin?e karşı düzenli tepki gösteriyorlar ve son yıllarda giderek artan bir tepkileri var. Amerika?nın etkinliği var mıdır, etkisi var mıdır? Muhtemelen vardır. Yani elimde delil olarak konuşmuyorum, ama işte birtakım Uygur önde gelenlerinin, liderlerinin Amerika?da yaşıyor olmaları, Amerika?nın Orta Asya?ya da uygulamış olduğu demokrasiyi destekleme politikalarının muhtemelen sınır ötesine de geçiyor olması mantıklı geliyor. Dolayısıyla böyle bir etkileşme vardır. Daha geniş bir etkileşme için bakarsanız, aslında 1990?lı yılların başlarında Orta Asya?daki Türkî Cumhuriyetlerin bağımsızlığa kavuşmaları Uygurlar üzerinde harekete geçirici unsur olmuştu. Çünkü akrabaları bağımsızlığa kavuşmuştu. Fakat tabii oradaki devletler, başta Kazakistan olmak üzere bu işe destek vermediler. Çünkü Kazakistan?da bir Uygur azınlık var ve Uygur Özerk Bölgesi?nde de Kazak azınlık var. Böyle enteresan bir durum. Onlar da Çin?in etkisi nedeniyle çok dikkatli bir politika izliyorlar ve Çin?den çok tedirginler.

ŞANGHAY İŞBİRLİĞİ ÇİN?İN SINIRLARINI KORUMAK İÇİN BAŞLATILMIŞTI

Hani herkesin çok fazla konuştuğu Şanghay İşbirliği Örgütü?nün niye ortaya çıktığını insanlar pek hatırlamıyorlar ya da bilmiyorlar. Bu örgüt aslında Çin?in sınırlarını güvence altına almak amacıyla başlattığı görüşmelerde ortaya çıktı. O zamanki tartışmalarda tehdit olarak söyledikleri şeyler 1) aşırıcılık, 2) İslâmcılık, 3) ayrılıkçılıktı. Bu üç tehdide karşı işbirliği yapmak lâzım diyorlardı.

UYGURLARA SAHİP ÇIKILMAMASI İÇİN ÇİN?İN RUSYA?YA

VE TÜRKÎ CUMHURİYETLERE VERDİĞİ AVANTAJLAR

Orta Asya ülkeleri ve Rusya bu konularda Çin?le işbirliği yapmaya razı olduklarında Çin de onlara yönelik birtakım avantajlar sağladı. Ne oldu? Mesela Çin?in bütün komşularıyla, Orta Asya ülkeleriyle sınır sorunları vardı. Sınırlar kesin değildi. Rusya-Çin sınırı çizilmemişti, tartışmalıydı. Bunların hepsinin çizilmesine Çin razı oldu ve çoğunda da diğerlerinin lehine ufak tefek düzenlemeler yapılmasını kabul etti. Neye karşılık? Elbette Uygurlar konusunda Orta Asya Cumhuriyetlerinin herhangi bir girişimde bulunmamaları karşılığında. İkincisi ne yapıldı? Örneğin Kazakistan ülkesindeki Kazak nüfusu oran olarak artırmak, Rus oranını azaltmak istiyordu. Ruslar zaten bir dönem ülkeden çıkıp gidiyorlardı. İkinci yol da ülkeye Kazakları çekmekti. Nerede en çok kazak vardı? Çin?de Uygur Bölgesi?nde; dolayısıyla buradaki Kazakların göç etmelerine destek verdiler. Hem Kazakistan para verdi ve hem de Çin Hükümeti bunları cesaretlendirdi. Oradaki Kazakların bir kısmını Kazakistan?a kazandırdılar. Üçüncü olarak da tabii ticaret konusunda Çin bu ülkelere avantajlar sağladı, kolaylıklar sağladı. Kazakistan başta olmak üzere bu ülkelerde Çin özellikle enerji alanında ciddi yatırımlar yapmaya başladı. Çin Orta Asya?da satın alma ve taşımanın ötesinde yatırımlar yapmaya başladı; gidiyor, kendi şirketleriyle kazıyor petrol ve gaz çıkarıyor. Bütün bunlara baktığımızda, aslında Çin bölgede ciddi bir bağlaşıklığı ortaya çıkartmış durumda. Bu da temelinde askerî bir bağlaşıklık değil. Türkiye?de pek çok kişi yanlış bir şekilde Şanghay İşbirliği Örgütü?nü NATO?yla karşılaştırıyor, alâkası yok.

Ültanır: Hocam bu karşılaştırma Amerikan yayınlarında da görülüyor. Tabii onun da kendine göre hasım gösterme, karşı grup tanımlama ihtiyacı var ki, NATO?yu Asya?daki emelleri için sevk edebilsin.

ÇİN?E KARŞI CILIZ TEPKİLERİN NEDENLERİ

Aydın: Şanghay İşbirliği Örgütü, Çin?i rahatsız etmeme ödünü veren ülkeler karşısında Çin?in onlara verdiği avantajlarla oluşturulmuş bir ortak işbirliği mekanizmasıdır. Bunu anlayınca, o zaman bu cumhuriyetlerin Uygur Bölgesi?ndeki çatışmalara verdikleri cılız tepkiyi ya da tepkisizliği de rahatlıkla anlıyorsunuz. O tepki nedir? Hiçbir tepki vermediler. Hiçbir şey söylemediler. En fazla ?olmasa iyi olurdu? tarzında bir tepki verdiler.

Ültanır: Rusya, onun için Çin?in iç meselesi diyor. Türkî Cumhuriyetler dediğiniz gibi tepkisiz kaldı. Ben Rabiya Kader?e Türkiye?ye gelmesi için verileceği söylenen izinin başvurusuna rağmen Çin?in tepkisi ve Çin?le olan dış ticaret ve ekonomik ilişkiler nedeniyle askıda olduğunu değerlendiriyorum. Başbakan ?sanki soykırım? diye esip gürlemiş olsa da, şimdi olayın soğuması bekleniyor, ama pek de soğuyacak gibi değil.

Aydın: Dünya geneline baktığımızda da zaten çok fazla bir tepki olmadı. Bunun birtakım nedenleri var. Bir ülke bir başka ülkeyle ilgili olarak neden tepki ortaya koyar? Birkaç husus vardır. 1) Sonuç almak için, koyduğunuz tepkiden bir sonuç alabileceğinizi düşünüyorsanız koyarsınız. 2) İç politik nedenlerle tepki koyarsınız. Kendi ülkenizde kamuoyuna seslenmek için bir tepkide bulunursunuz. 3) O ülkeyle zaten ilişkileriniz gergindir, bir de bunu ekleyelim diye tepki koyarsınız. Başka bir nedeni olabilir mi? Olamaz.

Şimdi Amerika Birleşik Devletleri ile Rusya açısından baktığınızda; 1) Çin?le ilişkileri gerginleştirmenin hiçbir mantığı ve nedeni yok. Yani, bundan elde edebilecekleri hiçbir çıkar yok. 2) Çin, Birleşmiş Milletler Güvenlik Konseyi?nin daimi üyesi. Dolayısıyla, Birleşmiş Milletler?den Çin aleyhinde bir karar çıkartmanız mümkün değil. Genel Kurul?dan çıkartabilirsiniz, ama o bir anlam ifade etmez. Ki zaten oradan çıkartabilecekleri de şüphelidir. Çünkü Çin?in mesela Afrika ülkelerinde ciddi yatırımları var. Dolayısıyla, aslında Genel Kurul?da da çok ciddi bir oy potansiyeline sahip. Soğuk Savaş?ın Çin?inden bahsetmiyoruz artık, farklı bir Çin?den bahsediyoruz. O yüzden Güvenlik Konseyi?nden yaptırımı olan bir karar çıkartamayacaksa, Amerika Birleşik Devletleri ya da Batı ülkeleri niye mücadele etsinler? Neden, elde edemeyecekleri bir sonuç için Çin?i karşılarına alsınlar. Böyle rasyonel hesap ederek, bunun karşısında açıkçası hiçbir şey yapmadılar. Yani, hafif bir tepki, eleştiri, kamuoyuna yansıtmaları o kadar.

BİZ NEYİN TEPKİSİNİ KOYDUK, NE YAPMAYA ÇALIŞTIK?

En büyük tepkiyi Türkiye verdi. Ama Türkiye?nin tepkisine baktığınızda, insan ister istemez şu soruyu soruyor kendine: Bu sonuç alıcı bir tepki miydi? Sonuç alması mümkün değil, bizim Çin?e herhangi bir etkimiz mümkün değil. Ekonomik olarak Çin?e yaptırım uygulayamayız. Tersini yapabilir, çünkü adam bizim piyasaya girmiş durumda. Siyasi olarak Çin?in etkinliğine bizim karşı koymamız mümkün değil. Askerî olarak zaten o kadar uzakta, yapabileceğimiz bir şey yok. Yakında olsak zaten ne yapacağız? O nükleer güç. O zaman neyin tepkisini koyduk, ne yapmaya çalıştık? Bu durumda bu sadece bir tek cevabı ortaya çıkıyor; tepki tamamen iç siyasi nedenlerle yapıldı. Tamam; bu da yapılabilir. Siyasette bu olmaz, yapılmaz diye bir şey yok; ama eğer sırf iç siyasi nedenlerle bir uluslararası meselede tepki ortaya koyuyorsanız, bunun belli bir ölçüsü olması lazım. Sonra bunu karşı tarafa anlatmakta zorlanırsınız. Elbette Türkiye?nin Başbakanı Çin?i eleştirebilir. Belki de haklıdır, ama eleştirirken kullandığı kelimelere de dikkat etmek zorundadır.

Bizi uluslararası alanda en çok zorlayan, bu röportajda da konuştuğumuz, en önemli konulardan biri ?soykırım? söylemi-meselesidir. Biz soykırım yapmakla suçlanan bir devletiz veya milletiz. Üstelik bir tane değil, birden fazla soykırım yaptığımızı söylüyorlar; ha bire soykırım üreterek getiriyorlar kapımıza. Bu kadar büyük bir sorunla sürekli mücadele eden bir ülkenin Başbakanı, ?soykırım? kelimesini bu kadar rahatlıkla kullanmalı mı? Ben bunu soruyorum. Biliyorsunuz, sadece Çin?e karşı değil. İsrail Gazze?de operasyon yaparken, o zaman da soykırım lafını kullanmıştı. Dünyada hiç kimse soykırım lafını bu kadar kolay kullanmıyor. Katliâm oluyor, baskı oluyor, vahşet var diyebilirsiniz, Türkçe?de de İngilizce?de de tepkimizi ifade etmek için çok fazla kelime var. Neden illâ soykırım diyorsunuz? Ve öyle bir noktaya getiriyorsunuz ki, oradan geri adım atmanız zor; Çin?in de buna tepki vermemesi çok zor.

Ültanır: Veriyor da, ?özür dile? diyor.

Aydın: Veriyor tabii. Yani, ne yapacaksınız? Özür mü dileyeceksiniz? Özür dilerseniz, tükürdüğünüzü yalamış olacaksınız. Dilemezseniz, bu sefer Çin buna bir tepki daha vermek, işi bir adım daha ileri götürmek zorunda. Büyük devletse bunu yapması gerekiyor. O zaman ne yapacak? Muhtemelen Türkiye ile ticaretinde bir şey yapacak. Başka yerde zarar vermeye çalışacak. Peki, bütün bunlar niye? Yani, bütün bunların karşılığında ne elde ettik? Uygurların durumunda bir düzelme var mı? Yok. Uygurlardan önemli bir kısmını Türkiye?ye mi getirdik, adamları rahatlattık mı? Yok. Türkiye bu tepkiyi koyarak dünyada daha mı önemli bir konuma geldi? Yok. Kimse Türkiye?yi alkışlamadı. Ne oldu? İç siyasette, üç-dört saatlik bir avantaj oldu. Başka da bir şey yok. İkinci güne bile taşınmadı, üçüncü güne taşınmadı. O halde niye verdik biz bu tepkiyi?

Ültanır: Basın bile meseleyi kapattı.

Aydın: Kapattı. Tabii burada muhalefete bir-iki şey söylemek lazım. Türkiye enteresan bir ülke; Böyle bir olay patladığı anda muhalefetin ilk tepkisi de hükümete yüklenmek oluyor. Kendi tepkisini açıklamak yerine ya da hükümeti ne yapılması gerektiğiyle ilgili tavsiyelerde bulunmak yerine; ilk iş olarak hükümeti kışkırtacak şekilde ?sen bunu yapamıyorsun? diye yükleniyorlar; konuyu basit bir olaydan alıp Hükümetin tüm politikalarını kapsayacak şekilde genişletiyorlar. Öyle olunca, hükümet de kendini her seferinde tepki vermek zorunda hissediyor. Tabii bu hükümetin özellikle kışkırtılmaya müsait olduğunu hatırlamakta da fayda var.

ÇİN 1000 YILDIR AYNI SORUNLARLA UĞRAŞIYOR

Ültanır: Çin?in Uygur Bölgesi?ne bu kadar sert çıkmasını, Uygur nüfusu da o kadar kalabalık değil, üstelik özerk bir bölge, Çin?in çekinerek çok sert tepki koymasını, ateş açması, toplu idamlar yapmasını bu sertliği nasıl yorumluyorsunuz? Çin Uygurlardan neden bu kadar çekiniyor?

Aydın: Sadece Uygurlar değil. Çin bütün kontrol ettiği bölgeler konusunda bu kadar sert bir ülke. Yani, Tibet?e de bakın. Tibet?te de herhangi bir bağımsızlık, ayrılıkçılık konusunda bir ateşlenme olduğunda, hemen orayı da çok sert bir şekilde bastırıyor.

Ültanır: Hem Tibet?in ve hem de Uygurların sürgünde hükümetleri olduğu da biliniyor.

Aydın: Evet, tabii birtakım insanlar çıkıp bunu yapıyorlar. Bir de Çin şöyle: Biz Türkiye?den bakınca Çin?in vatandaşlarını hep Çinli gibi görüyoruz. Öyle değil. Çin?de yüzlerce farklı etnik grup var. Biz onu fark etmiyoruz. Türkiye?deki etnik gruplardan bahsediyoruz, ama Çin?de de çok farklı etnik gruplar var ve Çin?i esas yöneten Han Çinlilerinin aşırı ben-merkezci bir bakış açıları var. Han Çinli imajını, politikasını uygulamalarını ülkeye kabul ettirmek için çok büyük gayretler sarf ediyorlar. Ayrıca ülke komünist dönemden geliyor. Bir değişim ve dönüşüm geçiriyor. Burada siyasi, sosyal kontrol çok hassas dengeler üzerinde. Bir de buna etnik gerginlik eklenirse, ülkenin parçalanıp dağılmasından çok ciddi olarak korkuyorlar.

Ültanır: Stratfor?un Başkanı George Friedman?ın Gelecek Yüzyıl - 21. Yüzyıl İçin Öngörüler kitabında Çin için, ?Çin kâğıttan bir kaplan? diyor. Bu görüşün sizce geçerliliği var mı?

Aydın: Bu, meselelere çok basit bakmak olur. Bu söylediklerimize bakıp, ?Çin kâğıt üzerinde kaç küsur etnik gruptan oluşuyor, dolayısıyla ekonomisi de sürdürülmeyebilir, kolaylıkla parçalanabilir? demek çok doğru değil. Çin, 1000 yıldır aynı Çin. Aynı sorunlarla bu Çin o kadar zamandır uğraşıyor. Yani, yeni ortaya çıkmış bir Çin?den bahsetmiyoruz. Antik çağlardan bu yana aynı sorunlarla uğraşıyor. Belli bir yönetim tarzı da bulmuş gözüküyor.

Ültanır: O kadar zamandır da Türklerle uğraşıyor, zamanında Çin Seddi?ni de Türklere karşı yaptığına göre.

TOPRAĞIN ALTINDAKİLER ÜSTÜNDEKİLERDEN ÖNEMLİ

Aydın: Dolayısıyla o kadar da basit kâğıttan kaplan değil. Öyle üfleyince yıkılmaz, ama Çin bu sorunlarının farkında ve büyümelerine engel olmak istiyor. Uygurlar konusunda zaman zaman gündeme gelen başka bir unsur da Uygur Özerk Bölgesi?nde ciddi miktarda çeşitli madenlerin varlığıdır. Sadece petrol ve doğalgaz değil, pek çok başka madenler de var. Uranyum, altın ve benzerlerinin olduğu söyleniyor. Çin?in büyümesi ve bugünkü büyümesini devam ettirebilmesi için, ki bu da birliğini sağlaması açısından önemli, çok ciddi enerji ihtiyacı var. Dünyadan inanılmaz ithalât yapıyor. Dolayısıyla böyle bir enerji bölgesini de kaybetmek istemiyordur. Yani, Uygurların bağımsız olması onun kaybedilmesi demek. Bütün bunlar herhalde muhtemelen üst üste geliyor.

Ültanır: Toprağın üstündekilerden çok toprağın altındakilere bakıyor.

Aydın: Sanıyorum o yüzden de toprağın üstündekilere bu kadar sert davranabiliyor.

Ültanır: Hocam sohbetiniz için çok teşekkür ederim.

Aydın: Rica ederim.

Prof. Dr. Mustafa Özcan Ültanır?ın

yönetiminde hazırlanan aylık siyasi ve ekonomipolitik

EkoENERJİ Dergisi?nin 32. sayısı  yayınlandı

GÜNDEM

Türkiye İç Kargaşaya ve Bunalıma Sürüklenmemeli

Prof. Dr. Mustafa Özcan ÜLTANIR

KIBRIS DOSYASI

Ada?da İkinci Tur Görüşmeler Başlarken Konjonktür ve Sorunlar

Rauf R. DENKTAŞ

STRATEJİST ASKER GÖZÜYLE

Kıbrıs Meselesinin Çözümünde Avrupa Faktörü ?KKTC İçin Ya Egemenlik Ya Asimilasyon?

Armağan KULOĞLU

SÖYLEŞ: Kürt Açılımı

Kürt Açılımı Sorunun Çözümü mü, Yoksa Türkiye?nin Çözülmesine Başlangıç mı?

Yöneten:

Prof. Dr. Mustafa Özcan ÜLTANIR (EkoENERJİ Genel Yönetmeni)

Konuklarımız (Soyadına göre alfabetik sıralamayla):

Taylan ERTEN (Gazeteci, Dünya Gazetesi Köşe Yazarı)

Haldun SOLMAZTÜRK (E. Tuğgeneral)

Prof. Dr. Şahin YENİŞEHİRLİOĞLU (Felsefeci Düşünür, Üniversite Öğretim Üyesi)

AVRASYA & ASYA

Yeni Gelişmelerin Işığında Azerbaycan, Ermenistan, Türkmenistan, Rusya ve Doğu Türkistan?a Prof. Dr. Mustafa AYDIN ile Bir Bakış

EKONOMİ KÖŞESİ

Ekonomik Durgunluk Uzun Sürecek, umudumuz ihracat

Maruf BUZCUGİL

ENERJİ VİZYONU

Hindistan?da Nükleer Elektrik

Dr. Gürcan Gülen

ELEKTRİK PİYASASI

Kamu Enerji Kuruluşlarında Nakit Açığı Sorunu ve Çözüm

Cengiz GÜNEŞ

PANEL: Rusya İşbirliği

?Sayın Putin Dobro Pajalovat?

Putin?in Ziyaretinde Uzlaşılan Dev Projeler Kapsamında Türkiye-Rusya İlişkilerinin Kazandığı Yeni Boyutlar

Yöneten:

Prof. Dr. Mustafa Özcan ÜLTANIR (EkoEnerji Genel Yönetmeni)

Panelistler (Soyadına göre alfabetik sırayla):

Tuğrul ERKİN (DEİK Türk-Avrasya İş Konseyleri Koordinatör Başkanı ve Bosphorus Gaz Genel

Koordinatörü)

M. Cumhur Ersümer (Avukat, Eski Başbakan Yardımcısı ve Enerji ve Tabiî Kaynaklar Bakanı)

Sinan OĞAN (TÜRKSAM ? Uluslararası İlişkiler ve Stratejik Analizler Merkezi Başkanı)

AJANDA

EkoENERJİ zengin içeriği, güçlü kalemleri ve güçlü yorumcularıyla sizlerle

Tel 0312 430 06 21/22,  Faks: 0312 430 49 40

e mail: aura@aurailetisim.com Web: www.ekoenerjidergi.com

Röportaj: Prof. Dr. Mustafa Özcan ÜLTANIR

14.08.2009




([1]) EkoENERJİ dergisinin 29.08.2009 tarihine basılan 32. sayısında yayınlanmıştır.



([2]) TOBB Ekonomi ve Teknoloji Üniversitesi İktisadi ve İdari Bilimler Fakültesi Uluslararası İlişkiler Bölümü Başkanı



([3]) Adeta kutsallaştırılması, ilahlaştırılması



([4]) Azerbaycan?ın 2?nci Cumhurbaşkanı Elçibey (1938 Nahçıvan ? 2000 Ankara). Sovyetler Birliği?nin dağılacağını 1970?lerde gören ve Azerbaycan?ın Sovyetler hegemonyasından bağımsızlığını kazanması için hazırlıklı olması gerektiğini savunan, 1918?1920 Azerbaycan Demokratik Cumhuriyeti kurucusu Mehmet Emin Resulzade?nin ilkelerini benimseyen, Kuzey-Güney (İran?daki parça) Azerbaycan?ın tekrar birleşmesini, Dağıstan?a, Gürcistan?a ve Ermenistan?a verilen Türk topraklarının tekrar Azerbaycan?a geri verilmesini savunan, ?Turan?ın yolu ?Birleşik Azerbaycan?dan geçer? diyen devlet adamı. Ebulfez Elçibey, Türkiye ile ilişkilerin de entegrasyona yönelik biçimde çok sıkı geliştirilmesini isteyen bir devlet adamıydı. 1991?de Sovyetler Birliği?nin dağılmasıyla bağımsızlığını kazanan Azerbaycan?a Ayaz Muttalibov?dan sonra 1992 yılında Cumhurbaşkanı seçildi, Rusya?nın planlarıyla 1993?de Suret Hüseyinov?un başlattığı Gence İsyanı nedeniyle ?kardeş kanı akmasın? diye Nahçıvan?a gitmiş, Cumhurbaşkanlığını bırakmak zorunda kalmış ve yerine Haydar Aliyev geçmiştir. 2000 yılında Ankara?da tedavi gördüğü hastanede vefat etmiştir.



([5]) AGİT. Avrupa Güvenlik ve İşbirliği Teşkilâtı



([6]) AGİT bünyesinde Azeriler ile Ermeniler arasında Dağlık Karabağ sorununu çözmek için ilk defa Minsk?te toplanan dışişleri bakanlarının oluşturduğu grup. Grubun şu andaki eş başkanları Matthew Bryza (ABD), Bernard Fassier (Fransa) ve Yuri Merziakov (Rusya).



http://www.turksam.org/tr/a1784.html

  • Kaynak:
  • Etiketler:

Son Eklenen Haberler

Yorumlar

Yorum Ekleyin

Yorum eklemek için lütfen üye girişi yapınız. Giriş yapmak için